Jääger-online jahindus foorum

Jään enda arvamuse juurde, et töölepanevaks jõuks on saagiinstinkt (selge see, et mõjutajaid on veel muid).
Kui koer saab oma söögi alati kodus, ja ilma seoseta tegid tööd -› saad süüa, ei teinud tööd -› ei saa, siis ilmselgelt koeral ei ole täpset seost koduse söögi ja jahitöö vahel. Minuarust enamik jahikoeri töötab selge suunaga saak kätte saada, ära tappa ja süüa. Ei söö mitte selle pärast, et pool päeva hiljem kodus süüa antakse ja nad sellega arvestavad, vaid et teadagi, peremees on kuri ja tal on pikad käed .... Peaaegu vist iga jahikoeraga mingil hetkel juhtub see kole asi, et saagist osagi põske pistab, minuarust see näitab ilusti, et see mõte on igal jahipäeval koera peas ilusti olemas-vilkumas ja valmis võimalusest kinni haarama. Paljud koerad on ju ka nii tugeva söögiajamiga, et ka meie mõistes täis kõhuga on nad nö ikka sama näljased, niiet mingi tunde hiljem toimuva söötmise seos poleks metsas mingi mõjutaja (kas siis aidates hoida loomast hambaid eemal või motiveerides täie sajaga tööle).

Kusjuures väidetavalt on see peamiselt karjajuhi ja domineerimisepõhine lähenemine, mis puudutab koeri meil kodus (tegu ei ole ju siiski huntide ega ammu enam metsloomadega) vananenud ja mitte õige lähenemine ...
Sealt edasi, väidetavalt isegi karjas, kui nõrgemal liikmel on juba käes saak, lihatükk nö hambus, siis seda tugevamad liikmed ära võtma ei lähe. Me võtame oma jahikoertelt pidevalt saagi ära (linnukoerad ei tohi hammastki sisse vajutada ja peavad kohe ära tooma-andma, suurulukikoeri ideaalis ei tohi lasta lastud looma üldse kiskuda jne jne), ja sealt edasi on minu jaoks ka loogiline, et seal tekib mingil hetkel konflikt - me tahame, et koer töötaks täie sajaga, ilmselgelt see saab tulla ainult siis, kui koer arvab, et ta endale eelkõige saab kasu (ja nagu öeldud, jahikoeri harva ajendab karjainstinkt ehk inimesega koostöö põhilisena, jahikoertel on peamine töölepanija siiski saagiinstinkt), aga kui me tambime ta nii maha, et ta 100% allub ja saab aru, et see lihatükk, mida ta püüab, ei kuulu talle ega saagi kuuluma hetkeksi, kuidas siis saada see koer andma endast kõike ... käärid ju.

Valaskalakese jutu juurde tahaks hirmsasti täiendada, et inimene on läbi aretuse võimendanud iga tõu juures just neid omadusi, mida antud töö tegemiseks kõige enam vaja on, karjakoertel, seltsikoertel jm on karjainstinkt päris tugev (ja mh on nt karjakoerte jaoks töö/protsess tugevalt premeeriv, mitte just eelkõige lõppfaas - peabki olema ju, kuigi töötavad nad sarnaselt jahikoertega saagiinstinktist). Jahikoertel see ei kuulu just kõige tugevamate külgede hulka, sellep ma üldse ei mõista, miks me jahikoerte juures mingitest muudest koertest räägime. Päris suured erinevused, mis puudutab treenimist ja allumist. Kui koer ikka teeb tööd selle mõttega, et "TAPA!TAPA!TAPA!" ning see mõte on eelkõige isekas, siis teatud kuulekuse saab, aga mitte püsivalt 100%-list.

Need imemomendid on loomulikult olemas - endalgi selline jahikoer, kes olnud kahe maa kuulekuse tshempion ja MM-ilgi käinud - aga ise pigem võtaks mütsi maha selle ees, kes sellist imekuulekust iganädalase jahipraktika juures kogu koera töö-ea suudab hoida ja tõesti koer ilusat tulemust näitab ... Jyri kirjutisele lisaks, et isegi oma koertel (kes osalt ju teevad tööd ka lindudega) pean parimaks balansseerimist just seal kuuleka ja allumatu piiri peal.

Enne kui kedagi koera eest laskma hakata, enne kui teda rihma otsast lahti lasta peab koer kontrolli all olema = lõpetab mistahes tegevuse peremehe keelu peale ja tuleb käsu peale juurde 110%. Vastasel juhul on koer ohtlik.

Isegi paljudel linnukoertel algab põhitöö jahiks kasvatamisel just sealt allumatuse poole pealt (julgustades iseseisvalt otsima, saaki taga ajama, kätte saama), ainult rumal tambib koera nii kuulekaks, et ta ilma käsuta ei lähe (või on täies ajus peatatav ühe käsuga, rebase sabakarvad juba esihammaste vahesid pühkimas), ja siis alles laseb koera rihmast lahti ja viib metsa ... ja siis ootab sealt mingit kvaliteeti kah veel. Tõesti - ka selliselt lähenedes võib kooruda sealt erakordne töökoer, aga selle peale lootma jääda ... need on ju pigem erandid! Minu aus arvamus - kuna mulle üldse ei meeldi pea liiva alla peitmine (loe: üldsusele asjadest pehmema või ilusama pildi jätmine misiganes põhjusel, kasvõi mugavusest või hirmust) - koer ongi (teatud asjaoludel või teatud viisil) ohtlik. Iga koer. Jahikoer seda enam. Ainult rumal arvab, et mingi koer - olgu kuitahes treenitud - on ettearvatava käitumisega ja usaldusväärne, igas võimalikus olukorras.

Jahisaak on asendatud jahisaadusega (jahipidamine), kas ma eeldan õigesti - viibides looduses nt uluki naha, jala, sarve, tiiva või ka terve uluki või tema lihaga, ongi see juba jahipidamine? Või kui mitte, siis mismoodi tehakse kindlaks, millal ja kus/miks see uluk on surmatud (ma saan edasi nii aru, et ma pean suutma tõendada oma valduses oleva saaduse päritolu - kuidas see toimub?)?

Veel üks tähelepanek/küsimus, kuna tundub et uues ei ole selgem sõnastus, siis kas võib eeldada, et kuna rihmastatud jahikoer nö ei ole jahil, siis kui jahiseaduses räägitakse jahikoera õpetamisest, siis automaatselt käib see lahtise jahikoera kohta (rihmastatult õpeta kus ja kunas tahad)? Ja kõik saavad teoorias sellest ühtmoodi aru?

Jyri, eks igas tõus on nii- ja naasuguseid isendeid, ja üldisemaid järeldusi vast tasub teha juba suht kobeda massi tundmise pealt.
Minu tõug tüüpiliselt võtab suht lennust ka verejälge - oleneb olukorrast ja tingimustest, aga üsna tüüpiliselt sarnaselt sinu kirjeldusele - otse ja lõigates - on tihti toimimine. Oleneb natuke ka liinidest, on rohkem põlluliinilisi ja on rohkem nö metsaliinilisi, aga nagu hagijas või taks, nina maas, nad ikka reeglina ilma eriõpetuseta ei lähe, geenid on liiga tugevalt kõrgelt ja tuulest lõhna võtmise poole.

Siit annaks välja väänata ehk ühe mõttetu jõukatsumise veel, kuna laika on ainuke, kes ülemist haistmist kasutab (ka mainitud verejäljel) jne - laika vs linnukoer, tedre või metsise peal ...

jyri kirjutas:Laikad on teatavasti ainsad koerad,kes kasutavad jahis kõiki kolme meelt-nina,silmi ja kõrvu.Samuti nad on ainulesed,kes oskavad ülemist haistmist kasutada.Põhjanaabrid hindavad seda omadust selle järgi,kui täpselt fikseerib koer tedre või metsise lennust jäänud lõhna ja kui täpselt siis seda traektoori järgib.

Hmm, kas ikka on nii? Või kust see info üleüldse pärit on - oleks päris huvitav teada. Minu tõug nt kasutab nii nina kui silmi, ja kui on heli, siis ka kõrvu. Loomulikult ei vaja ta ilmtingimata kogu aeg infot kõigi kolme meele jaoks korraga, ja ma ei usu, et ka laika ilmtingimata kasutab pidevalt paralleelselt ja võrdselt kõiki kolme - ikka ehk domineerib see meel, millele (kui) tuleb kõige rohkem infot, ja selle järgi siis põhiliselt minnakse?
Teine väide on eriti imelik minule, kelle koerad kasutavad ka ülemist haistmist väga palju ja edukalt.

Oleksin väga tänulik sellesuunalise info eest - kus kandis on veel olemas põldpüüparvi, ehk nähtud veel eelmisel või ka sellel aastal. Tundub, et eelmine talv on nende arvukust veelgi kahandanud, ja ka arusaadavalt üldiselt jahimehed nende väheseid kohti ei taha avaldada. Minul siiski laskmissuunalist huvi pole (muidugi kui keegi on huvitatud ka laskmisest, aga koera pole, siis saab kaubale), ja koerte treenimine linnusäästlikult (mõned korrad üles otsimist ja lendu ajamist) ei tee lindudele midagi ega hirmuta neid ka oma harjumuspärasest kohast eemale. Hetkel on minu jaoks tegu heinakuhjast nõela otsimisega, kui täpsemat infot ei oma, siis võibki jääda iga päev tühje põlde läbi kammima .

Jägervision, tõud on tõesti ju erinevad. Kui sa nüüd kujutad ette, et koeral peaks olema nii suur sisemine distsipliin, et ta nt sinust 300-500m kaugusel paksus metsas (kus tal ilmselgelt on väga täpne arusaam, et ta võib karu kah nahka pista ja konn kah ei köhi) on töötanud mingi 15min, niiet tal põhimõtteliselt on teatud mõttes üsna ununenud, mis käsu sa täpselt talle andsid ja ta on siiski enamvähem ümber lülitunud instinktipõhisele käitumisele (erineb minumeelest tööst, mida päästekoer teeb, kuna päästekoer ei tööta kunagi nii tugeva instinkti pealt see 15-30min oma päi, et tal oleks kalduvus nii tugevalt ennast unustada), ja talle tõesti satub lausa suhu see grillkana, siis milline koer - ka kõige paremini treenitud - tooks selle 100% kindlusega alati omanikule - selles olukorras? Julgen olla kindel, et äärmiselt vähesed.
Sinu jutt natuke meenutab mulle neid kõiki jutte ressursside kontrollimisest jne, et jumala eest ei peaks kasutama mingeid ebameeldivamaid võtteid - natuke nagu kogu tänapäeva ühiskond - sööks küll hea meelega liha, aga tegelikult teada ei taha, mis nägu oli hakklihaklotsil enne peas ja mis häält tema tegi oma viimsel hetkel. Minu jaoks ei ole erilist vahet, kas ma kontrollin ning annan ja võtan koeralt pidevalt ära võimalust süüa sööki või saada saaki, ja ka sellepärast ma väga ei mõista, miks peaks kuidagi hoiduma vaese koera stressamisest ja koera "ahistamisest" söögi juures - kui on vajalik. Minu koerte jaoks on saak väga selgelt söök ja selle söömisest hoiab neid vaid väga tugev distsipliin - ja see ei tule niisama. Koera jaoks on minumeelest selgem, kui ma kontrollin absoluutselt igas olukorras seda ressurssi ja tungi (ja ei ole mingit koera "oma" hetke, mis on püha), see tekitab vähem võimalust genereerida mingis hägusemas olukorras mingeid valesid käitumisi.

Ka mina olen kogenud, et see ei ole rumal manitsus, mitte üle treenida jahikoeral kuulekust. Isegi kui on vaja, et koer midagi oleks võimeline kuulma läbi jahiinstinkti, on see pidev balansseerimine seal piiri peal, kus koer on peaaegu et sõnakuulmatu, aga siiski võimeline kuulama poole kõrvaga, kui vaja. Suhteliselt keeruline ülesanne, kui nt koer peab linnu lendu ajama täie sööstuga, uskudes, et ehk saab kätte, aga siis kohe peatuma selle sööstu pealt, töötama täiesti iseseisvalt ka 500m peal, aga kuulama siiski vilet jne. Väga tihti inimestel see õige balanss ei õnnestugi.
Minagi kogenud nagu Jyri, et kui on pehmemat tüüpi noorele koerale tulnud mingi selline kogemus, mis paneb ta edaspidi rohkem sinu jalge ees keerlema, siis see võtab mitu aastat, et see ümber pöörata (ja ehk enam samaks päris ei saagi tagasi). Sellepärast mulle pehmed koerad (keda on küll palju lihtsam õpetada, kuna nad võtavad igasuguseid, nii pos kui neg mõjutusi, vastu kergemini) ka ei meeldi niiväga, minumeelest jahikoer peab olema suhteliselt kõva, et kui nt jahikaaslane ikka täie hooga röögib nt või midagi muud väga ootamatut ja ebameeldivat juhtub, siis koer ei reageeri selle peale kuidagi tugevalt ega lähe nädalaks siis koju ära - tööpäev läheb ju ikka kohe edasi. Aga tänane aretussuund on pehme koera poole, kahjuks.
Jägervision'iga ei ole nõus, mina nt regulaarselt testin oma koeri (kel seoses hormoonidega asjad võivad kardinaalselt muutuda), kas neil ei ole tulnud mingeid valesid mõtteid pähe seoses söögiga - mina näen väga suurt seost sellel, kas koer tunneb omanditunnet saagi suhtes või söögi suhtes. Avastasin üks hetk ka, et mu koerad täiesti loomulikult annavad ära misiganes söögi, kui lähed ja normaalselt võtad - seda ju harjutatud kutsikale. Aga kui ma jäin koera söömist lähedalt pealt vaatama, samalt kõrguselt vahtides, pikemaks ajaks, tuli esile käitumine, mida mina ei hinda oma koertes. Palju lihtsam, kui koeral pole mingeid valesid illusioone selles suhtes, kas inimene võib misiganes hetkel mida iganes tema suust ära võtta, ja ka nii on palju lihtsam koolitada koer spontaanselt tooma sulle kasvõi kogemata kombel jalutuskäigul leitud grillkana.

Jägervision kirjutas:Looduses uru I järgu (hetkel ka II järgu kuna seda olenemata puktikogusest meil Eestis tehisurus saada ei ole võimalik) tegemise koha pealt olen rääkinud paari kohtunikuga kes on seda meelt, et nemad looduslikus urus katset hindama minna ei taha- keegi ei luba ilma või seda, et loom üldse kodus on ja pärast on kõigil ainult kulud ja tuju paha.

Ei kujuta ette, kas tegu laiskade või ärahellitatud inimestega siis? Jahile minnes ei saa kunagi olla kindel, muud ei saagi keegi ju kindlustada kui et minnakse vähemalt looma tegutsemispiirkonda, või on mingeid märke hiljutisest tegevusest? Võibolla tõesti osa padjakoera omanikke on pärast pahased, aga ilmselgelt see I järk (vähemalt minu peas) ei ole nende jaoks. Nagu eespool toodud, siis näitusepedede jaoks piisab kohati lausa närusest III-st järgust, kes tahab tõesti oma koera headust tõestada, proovile panna, see ka viitsib käia ka need 10 x metsas. Mujal on täiesti elementaarne, et ka katsel on tühje päevi ...

jyri kirjutas:Kaasajastamine tähendab seda,et peab viima kooskõlla "Euroopa loomakaitsemise nõuetega" või kuidas neid lollusi nimetada.Nende nõuete järgi ei tohi näiteks Eestis koera metssea katsetel omistada I järku,sest see eeldab sea puremist koera poolt.

Võibolla see paljude poolt väljendatud mõte ei ole üldse rumal - elusloomakatse I järku saabki ainult anda pärisjahi käigus toimuval katsel (kus ilmselt ka muud euroopa koerad ikka saaki purevad, ilma et omanikul pahandust tuleb). Isegi verejälje kohta olen kuulnud arvamusi, et I järk peaks olema ikka päris jäljel ennast tõestanud koertele. I järk peaks näitama ju kõrgeimat taset. Palju meil neid nii suutlikke koeri ja selliseid omanikke, kes viitsib (hetkel kasvõi tehiskatsel) seda I järku taga ajada, on.

Linnukoerainimesed teavad, et päris lind see kõige parem ikka. Ja mõtle ise loogiliselt - võrreldes taksiga on enamik linnukoeri hoopis teist mõõtu (nende jaoks on see tiib sama kui sinu taksi jaoks suur luige sulg suus), lisaks päris linnukoera töös on natuke veel muid dimensioone kui lihtsalt lõhna peale leidmine ja siis suvalisest nukist või suvalise haardega selle linnu kusagilt välja lohistamine. Loomulikult võib ja saab treenida osa ajast ka tehislõhnastatud dummyga, või dummyle tiibu ümber mässides, aga pärislinnul on ikka päris mitu omadust, mida on raske tehislikult jäljendada. Lisaks kui seda kuivatatud ollust kasutada veel korduvalt, ja ta seisab mingeid aegu õhu käes, kaotab ta suure osa oma lõhnast ning siis nt kasvõi 300 x 300m alalt seda otsida, tuulest lõhna püüdes, on koerale ikka oluliselt raskem kui värsket saaki.

Küsisin enda meelest täiesti mõistlikult. Nois Talna ümbruse kohtades, kus liigun, enamasti talumehed korjavad oma heina ikka enne talve ära ja ka nüüd tundus see pigem mitte metsloomade aitamiseks korraldatud üritus. Üllatas, et nii tohutult oli radu ja jälgi, et loomad seda võimalust kasutavad. Sellest kõigest minu tagasihoidlik huvi asja vastu, pole vaja kohe pead otsast ära hammustada.