Jääger-online jahindus foorum

Ahto Kattai kirjutas:Nämmutavate tädide ning tädi hingega onude juhtpositsioonid kõikidel elualadel on nii kindlaks muutunud,et ilma verise tapluseta neid enam tagasi ei valluta.

Teemast mööda, väike vahemärkus - ma saan aru, et tädi vist siinkohal rohkem nagu sõimusõna (katsub mitte isiklikult võtta, isegi siinses testosteroonihõngulises foorumis), aga kes teab, võibolla oleks maailm hoopis parem paik, kui rohkem "tädisid" oleks pumba juures ...

Mind kui artiklis mainitud nooremapoolset naisterahvast, kes käib ajus ja peaks hoopis elu hoidma - artikli autori kohaselt - see mõnevõrra puudutas (mis oligi muidugi eesmärk) ning pani mõtlema, et kahjuks ju autor ei avanud konkreetses artiklis, kas ta ise liha/loomseid tooteid tarbib, kas/kuidas see sobitub tema süsteemi ja arusaamadesse. Mina ei käi küll jahil enda tapakire pärast vaid teistel kaalutlustel (muidugi ei hakka valetama, et kuivõrd mu koertel on olemas nö jahi- või tapakirg, annab see ka mulle teatavad ürgsed tunded, mis ei ole mulle ebameeldivad), ja ka minu arusaama kohaselt on ajast aega ka naised seisnud oma pere kõhtutäite eest. Ka looduses ju ei tehta sellist vahet emas- või isaslooma vahel, ja mina kui omal viisil looduslikkusest lähtuda üritav ei mõista, miks peaks selliselt emas- ning isasloomi eraldi astmele asetama (või üldse inim-looma kuidagi eriliseks tõstma). Minu vanaema, kel oli 5 elusat last, kasvatas ja tappis ise tihtipeale söögiks vajalikud loomad, kuigi ta jahil küll jah meestega koos ei käinud. Ise senimaani ei taha eriti midagi lasta ega tappa (mille suhtes mul on mõnevõrra enesekriitilised mõtted nagunii), aga olen siiski võtnud teatava vastutuse, erinevalt inimmassidest, kes masinlikult tarbivad lihaletist mingit ilma näota ja nimeta toodet. Aga pakun siiski, et artikli autor ilmselt ise ehk siiski loomseid saadusi ei tarbi? Kui ta seda suudab loogiliselt teha, siis minu poolest on tal õigus isegi ennast paremaks pidada - minugi poolest. Küll aga ei lase ma endale öelda, et ma olen tapja (või mingi ebaloomulik elu-mitte-toetaja) ja halb (halvem) inimene neil masinlikel lihaleti-kundedel, kes kunagi mingit vastutust ei võta ning kahvlit suhu või kinga jalga pistes ei mõtle, mis nägu see toode oli, milline oli tema elu, milline viimane hetk - mis vaatega silmas ja viimase häälitsusega ta oma elu jättis.

Ma olen seda juba ühe korra vähemalt kirjutanud Jyri täpselt samale väitele vastuseks, et vähemalt osad nö "linnukoerad" (universaalsete pundist) küll ei aja alati nina maas, see on vale väide. Seda asja võib Jyri huvi korral küsida üle kõnealuste tõugude kasvatajatelt ning kohtunikelt. See poleks ka loogiline, kuivõrd need koerad peavad siiski üsna suure osa ajast oma töös kasutama ülemist haistmist - nt pisikest põldpüüd sajahektarise põllu pealt alumise haistmisega ju ei otsi, eks. Esineb nö rohkem "põlluliinilisi" kui ka rohkem "metsaliinilisi", e. siis rohkem ülemist haistmist (ka igasugusel jäljel) kipuvad kasutama rohkem ainult linnunduse peale aretatud liinid (see suund on nt osalt Skandinaavias, USA-s jne), samas universaalseks e. peale linnunduse ka verejälje ning suurloomajahiks aretatud (nagu nad Saksamaal ning Kesk-Euroopas väga tugevalt seda on) kasutavad rohkem alumist haistmist ning siis ka nt põllul jooksevad ehk mitte nii püstise peaga (kuigi siiski ülemist haistmis ikkagi kasutades peamiselt), vahest "takerdudes" ka maajälgedesse.

Eks kui osad tõud välja jätta (püstkõrvad, hagijad jne) siis selgi näitusel paljudest muudest tõugudest ilmselt käputäis koeri olid päriselt jahil käivad koerad. Kuigi tegu oli jahikoerte erinäitusega, siis arvaks sama kui tavanäituse puhul - pigem tasub olla õnnelik, et mingit tõugu on vähe või üldse mitte esindatud. Tavajahimees näitusi ei väisa eriti, sel hetkel, kui mingit tõugu hakkab nägema pidevalt ja isendite arv kasvama, võib enamasti pea anda et asja on oma kätte saanud mittejahimeestest huvilised, tõu populaarsus on kasvamas ja mitte kõige õigemas suunas (lähtudes siis jahikoerte aretusest).
Kaks varianti, kas ise teeme pesakondi selliselt, et pole tahtjaid ootamas ja müüme siis üha rohkem kutsikaid nö tavaperre lemmikuks, või tuleb neid lõuna poolt peale - Läti ja Leedu ju paljundavad ikka juba tohutu hooga igasuguseid tõuge, tööomadustest suurt hoolimata.
Niiet ennustan, neid universaalseid 7nda rühma koeri hakkab rohkem ja rohkem nägema, aga mitte jahimeeste käes - nii on Lätis ja Leedus läinud ja meie ilmselt pigem oleme nendega ühes paadis kui nt Põhjamaadega.

Mustlagle mõõtude järgi ja ka isend, mida endal on õnnestunud lähemalt vaadata-katsuda, sutsu väiksem valgepõsk-laglest (selliste nooremate ja pisemate lindudega ühes kaalus), hallhane lähedale küll ei tohiks suuruselt küündida.

aivar00 kirjutas:Sama juttu olen kuulnud ka põldpüüde kohta. Vana isaslind pidi kanakarja nn. peos hoidma ning tekib karja mandumine. Kui too "kukeke" aga ära koksata, s. o. kari laiali lüüa, siis saavad teiste perede nõrgemad kukekesed kah kanu tallama ning populatsioon jälle kasvab.
Seda on rääkinud mitmed vanemad jahimehed, kes nooruses noid küttisid.

Püüd on ju parves sigimisperioodi välisel ajal, sigivad nad ikka paaridena. Küllap on neilgi oma territoorium oma pesa ümber, kes seda teab, kui suur see on ja kas seda on uuritud täpselt. Linnud küll ilmselt lendavad siis kaugemale, kui võõras paar pesitseb liiga lähedal, ja seal võib juba määravaks saada sobivate elu-pesapaikade vähesus lähikonnas. Ma täpselt ei tea, kuidas see sügisel parveks kogunemine toimub, juhul kui nt on mitu paari, kel on pesitsemine ebaõnnestunud. Tehistingimustes (kus muidu püü käitub vägagi metsikult, isegi tibust peale inimesega kontakt ei tee teda kodustatuks, ning pesitsusajal vale paarilisega kokku sattudes lihtsalt taovad üksteisel ajud välja) annab sügisel teha ka vanalindudest koosnevaid parvi, looduses pesitsuse õnnestudes ilmselt moodustab ühe parve üks pesakond, kas sinna nt üksikut vanalindu võetakse, ma ei tea, kuid kirjandus väidab, et kevadel nad võivad olla juba päeval omaette hoidvad ning teiste suhtes agressiivsed paarid, kuid külmaks ööseks kogunevad ikkagi sülemisse.
Olen uurinud püüde kohta netist, kuna nende arvukus on pea igalpool langenud ja sel teel juba suht ammu, siis on jõutud teha igal maal vähemalt üks uuring, küll on nende elupaikasid hooldatud, erinevaid seemnetaimede segusid külvatud, hekke tehtud jne. Mis mulle on jäänud silma kõigist neist uuringutest (millest enamik pole leidnud täpselt vastust ega ka väga toimivat parandust) -arvatakse, et võrreldes vanade aegadega puudub tänasel päeval püül talvel sama hea ligipääs söödale, ehk et vanasti pudenes seda vilja rohkem igalepoole maha ka talvel. Lisaks see, et põllud on liiga suured, arvatakse, et püüle sobiks pisemad lapid (mälu järgi võis olla ühe põllu suurus selline 10ha - tänapäeval mõeldamatu). Üks uuring, kus uuriti läbi (vist) 6a ühe püüasurkonna arvukust, on mulle jäänud meelde kui ainus, mis näitas üsna suurt edu ning võimalikku toimivat lahendust. Ma ei mäleta praegu peast, kas ja mida nad tegid seal ka maastiku osas, aga põhiline arvatud edu pant oli üks kord aastas korralik loomulike vaenlaste arvukuse vähendamine - enne pesitsusperioodi, varakevadel. Polnud üldse vaja kogu aasta sellega tegeleda, ja arvukus suurenes üsna palju lühikese aja jooksul.

Rajaleidja ... Sa vist ei saanud pihta minu kommentaarile (mis tahtlikult küll sind isiklikult kuidagi ei puudutanud!), aga katsuks ikka viisakas ja konstruktiivne olla.

Olen "kättpidi" kursis faasanite ja püüde kasvatamisega ning kogenud nii neid farmilinnu-"jahte" kui ka õnneks piisavalt palju nautinud päris õiget jahti metsikutele lindudele, keda jahtides hea koer on asendamatu abimees (eelmisel sügisel sai taaskord nt käidud Gotlandil, kus faasanidki on täiesti metsikud, juba sugupõlvi ise looduses sigivad), ja ei saa kommenteerimata jätta - ise sellist asja päris jahiks ei suuda pidada ega ka saa aru, mida see annab jahimehele. Jahiteemalises saates seda vaadata oli üsna imelik, nagu väikeses seaaias sigade laskmist - sellise faasani saab kiirem inime ka ise maast käsi kasutades kätte, pluss et koer saab, ilma mingi töö ja lasuta (tark koer tihti ei hakka sellist lindu üldse hiilima ega pointimagi, vähemalt minu tõus). Samas teisest küljest ei näe probleemi, miks seda ei või inimestele näidata, kuna tegu on "tapatalgutega" ja ulukile ei anta üldse võimalust - tavainimene ongi liiga naiivne ja distantseerunud oma söögist, tapatalgud toimuvad tapamajades iga päev ja ka seal ei ole loomal mittemingit võimalust.
Mis puudutab seda, kas hiljem pääsenud linde üles leiab - leiab küll, kui on viitsimist nö tavajahi moodi asjaga tegeleda ja on head koerad. Ühel sedasorti faasanijahil leidsime koertega veel mitu tundi hiljem (isegi selle eelmise talve p....ni lumega, mis olud raskeks tegi) veel viimased vist ligi 10 lindu, niiet kaduma jäigi 35st ainult 2 (ma oleks küll need kah veel üles otsinud, aga jahikaaslane soovis lõpetada).

ylaskur kirjutas:5. Sellel, millist ulukit koer ajab ei ole suurt pistmist pärilikusega vaid ikka õpetamisega ja uluki olemasoluga. Näidake mulle laikat, kelle kährik külmaks jätab - ei tea, et keegi oleks neid õpetanud kährikut ajama.

Ei hagija ega laika omanikuna küll, aga minu jaoks see just viitab vastupidisele (ka senine kogemus, kuigi võimalik, et ka siin on eri tõud vägagi erinevad), ehk et osasid ulukeid eri tõud kipuvad rohkem "armastama" juba algusest (nt kutsikakastis neile eri loomade laipu/osasid tutvuda andes on seda näha). Päriselu justkui ju pigem näitab, et paljud koerad kipuvad alguses, veel kogemusi omamata, eelistama mingit tüüpi saaki teisele. Ma ise siiani arvanud, et vastavalt aretuse suunale ja geenibaasile (mis tõuge on algselt kasutatud jne) ja võimalik, et veel mingitele faktoritele, on osade ulukite lõhn instinkti käivitava ärritina tugevamalt geenides. Hiljem loomulikult hakkab mõjutama tugevalt ka kogemus ja ebaefektiivne tegevus lõpuks hääbub ...

tony kirjutas:Kuna puutun väga palju kokku itaalia ja hispaania jahimeestega, siis mul nende kasvatusmeetod selge. Koerteks pointerid ja inglise setterid. Koera kuulekust treenitakse-õpetetakse ainult elektrilise kaelarihma abil. Õpivad küll, jahiinstinktid säilivad ja tööd teevad hästi. Ah soo, jahiulukiks siis metskurvits.

Selge vast on siis, kui ise teinud oled . Aga tõsisemalt - nagu ma mainisin, el rihm on tõesti osades piirkondades väga levinud (nt ka USA), ja teistes kohtades (nt Skandinaavia) seadusega keelatud ja nii tõsine värk, et kui loomasõbrast kodanik näeb, siis on ikka väga halvad lood, mille tõttu nad isegi meie koerakoolitajalikke kergeid "röstrinalju" täiesti ignoreerivad, kui keegi sellist vahendit kasutab, siis kinnistel platsidel ja seda mitte kunagi tunnistades. Muide, ka meil on el rihm suht suure osa koerakoolitusseltskonna jaoks üsna tugevat halvakspanu leidev vahend (samal põhjusel, miks tavainimene surnud jänku üle ohib aga hakklihaklotsi üle tunnetama ei vaevu). Niiet reaalselt suht suur osa maailmast treenibki nö röögi-peksa meetodil. El rihm eeldab, et inimene teab äärmiselt täpselt, kuidas asja kasutada - sellisel juhul on ta tuhat korda parem tavalisest röögi-peksa meetodist, ta on professionaalne precision tool. Aga oma tõhususe tõttu oluliselt ohtlikum kui tavaline peksa-röögi, niiet tavainimese käes asi tihtipeale lõppeb hoopis mingi muu tulemusega kui soovitud, nt tõestisündinud lugu koerast, kes pärast kartis paaniliselt väikesi kuuski, kuna ühe sellise juures oli saanud elektrit.

valaskalakene kirjutas:Ühtegi näidet või loogilist põhjendust, et kuulekus koera instinktid per*e paneks ka keegi tuua ei suutnud. Ei saagi.

Mul küll arvamus (ja kogemused), et ka väga väga head koera on lihtne ära rikkuda. Arvan, et noore, tugevainstinktilise koera materjali on enamusel meie hulgast mitte just kerge hinnata, a la pehmus/kõvadus ning närvisüsteemi tugevus - asjad, mis tegelikult mõjutavad koera treenimist (mh surve taluvust) väga palju.
Instinkte "per*e ei pane" (ära ei kaota), aga usaldusväärse kuulekuse saamiseks koerale põhjustatud negatiivsed kogemused võivad ära segada instinkti käivitumise/toimimise. Tean suhteliselt hästi, kuidas pointeritel (kellest üsna suur osa on nö tapahimu poolest täiesti võrreldavad ka püstkõrvaliste jahikoertega) üle maailma käib treening, et neist saada jahikoertest ühed kontrollitumad ja keerukama jahikäitumisega tööriistad - ja see on valdavalt läbi negatiivse päris kõva tampimise, mis vältab aastaid (ning hakkab uuesti, kui teatud laskude arvu peale koer kurdistub). Koerale surma lubades ja röökides kasvõi km järgi joostes, kättesaades füüsiline karistamine, elektririhmad ... Sa kindlasti kujutad ette, et selline asi võib koeral igasuguse jahiisu maha suruda (olenevalt materjalist võib see tekkida suht ootamatult), rääkimata töö kvaliteedi vähenemisest.

Minum. siin juba mitmed kogenud inimesed vastasid, et asjad peavad olema tasakaalus, aga seda on tihti keerukas esiteks saada, ilma koera töökvaliteeti vähendamata, ning hoida - aktiivsel jahikoeral.

valaskalakene kirjutas:Kaks, selles kontekstis kus koera poolteist tundi ümber auto taga aetakse, tõesti "löövad trummi" ja "puhuvad pasunat" ka.

Sa ei kirjuta, kas sul need trummilööjad on jahikoerad või karjakoerad, aga erinevused on ju päris suured. Sel on põhjus, miks minu jahikoer oli sõnakuulelikkuse MM-il esimene ja ainuke oma tõust, miks ligi sajast 80% olid karjakoerad ja ülejäänud 20% oli retriiveritõugude valik (ehk kaa enamvähem see kõige treenitavam ning puuduliku "tapahimuga" ots jahikoeratõugudest). Koeri vaadeldes on ilusti näha, kuidas karjakoertel on meeled pigem nö tunnel, pluss siis see eespool mainitud oluliselt tugevam karjainstinkt ja läbi aretuse tulnud väga pikalt kestev tahe töötada ka töö enda pärast, mitte lõppfaasi ootuses (kuipaljud jahikoerad ei hakkaks kaotama oma töökvaliteeti, kui nt 2a iganädalase jahi jooksul mitte ühtegi looma neile ei lastaks, mitteühtegi ka kätte ei saaks ise?), samas kui jahikoeral on meeled pigem avar väli, nad on igasugustele ärrititele väga avatud, rohkem keskenduvad erinevatele asjadele korraga ja samas on nõrgemad ühele asjale keskendumises (nt kasvõi omanik). Ma muidugi ei arva, et ma oskan pooltki nimetada, mis veel rolli mängib. Ei hakka siinkohal väitma, et normaalne karjakoer, kel puudub tugevam tahe oma saak ka tappa, töötab/ei tööta saagiolukorras sama tugeva saagiinstinkti all kui jahikoer, kes on sadu loomi kinni püüdnud ja hamba nö verele saanud, aga ilmselgelt tõu ja omaduste päris kardinaalsed erinevused teevad ikka väga tugeva vahe koera ja koera vahel.

annaliisa kirjutas: ja mina teles ei näitaks looma vedamist atv järel... looma peab austama.

Kuidas kellegi jaoks, kuivõrd looma (söögi) surnult traktori järel vedamine, konksu otsa üles riputamine, tükeldamine ning põske pistmine on üldse seotud teise (elus?)olendi austamisega või mis see austus tähendab, ja kas ja kelle jaoks see üldse on oluline, kui üht osapoolt enam ei saa elusaks nimetada, või mis hetkest alates nagu enam pole vahet ... Kui jahiga lähedamalt seotud inimesed pole endale asju päris selgeks mõelnud, siis pole üldse ime, et tavainimene ei saa aru, et nunnu surnud jänku või part on täpselt sama kui leti peal lebav hakklihaklots, ja pole mõtet ohkida esimese juures, kui teine variant mingeid tundeid ei tekita. Minumeelest pigem tuleks tavakodanikule kasuks asjade reaalsem taju, teadmine, kust ja kuidas vorst tuleb. Ei ole vaja asju veelgi hägustada, ilustada või topeltmoraali toetada ...

kakuke kirjutas:

kult kirjutas:...Saak ei võrdu ilmselt koerale mitte alati ainult söögiga,saak on veri ,saak on võitlus ,saak on kellegi surm ....

Just seda ma silmas pidasingi, aga et sellest aru saada, peab vist olema mees. Saak on ka adrenaliin.

Ei noh, nõus , ja ega öelnudki, et nälg on peamine käivitaja, mis koera paneb saagile järele liduma või lõhna ajama. Vaid et see mõte on minu arust koertel peas rohkem või vähem peidus (peidetult) olemas ja ka mõjutab nende käitumist ning treenimist/kuulekust.
Aga siiski huvitav, mida arvate - kas teie koer, kui te ta nt jätate kasvõi pooleks lastud jänese, faasani või kitse kõrvale (kasvõi puu külge seotuna) ootama tunnikeseks-paariks, saaki ei puutu, ka nt peale mingeid kogemusi-laske, kus on kogemata kombel kohe adrekalaksu otsa maitse nö suhu saanud?

Aga jah, suht raske öelda teinekord, mis on puhas geneetika ja mis on mõjutatud, kas koer ei ürita saaki süüa, kuna ta ei taha, või on inimene teda mõjutanud nii käituma, koera kasvades tuleb niipalju infot peale ja inimesed ei taju pooli märke, mida nad koerale annavad/kuidas nad koera mõjutavad. Võitlust/mängu teenistuskoerte viisil treenimiseks kasutades on täiesti huvitav näha, kuivõrd ka mäng (mänguviis või käitumine, mänguasi) on tugevalt mõjutatud inimesest. Ise vist pigem usaldaksin siinjuures seda oma "rikkumata" pisi-kutsikate näidet.

valaskalakene kirjutas:Sa väidad, et jahikoera peamine motivaator on saagiinstinkt. Ometi tuleb koer metsast koju koos sinuga. Miks? Metsas saaks ju oma saagiinstinkti edasi rahuldada, kodus ei saa. Järelikult peab olema saagiinstinktist tugevam motivaator koju tulemiseks.

Loomulikult sel hetkel, kui koer ära (koju) tuleb, ta ei ole enam saagiinstinkti mõju all. Ehk et kas ta on ennast juba mingil määral rahuldanud/sellest ulukist loobunud ja tuleb ise tagasi, või inimene on edukalt tema saagiinstinktist läbi tagunud allumise teatud märkidele. Aga jutt ongi ju sellest, et mis ajendab koera töötama, mitte mis ajendab ta töölt ära tulema.

Kakukesele - aga kui sa mõtled, mida teevad jahikoera kutsikad (sellised veel emme juures olevad, kel pole veel mingeid kogemusi ja mõjutajaid ja on üsna puhas instinktide väljendumine) värske saagiga esimestel kokkupuudetel? Minu kogemusel väga tihti üritavad seda süüa (ja minnes isegi väga põlema, tekitades esimesed kakluse moodi asjad isegi omavahel), isegi kui kõht peaks olema täis (meie arusaamise järgi - see ilmselgelt ei ole sama, mis koeral). Olen näinud isegi selliseid kaasasündinult hästi pehme ja kvaliteetse haardega retriiveri-tüüpi kutsikaid 5-6nädalaselt häbitult jänesel kohe kõrvu-silmi peast söömas, samas kui lühike aeg hiljem (2-3-kuuselt) kutsikas on juba mõjutajatele (positiivselt juhitakse kutsika käitumist nii, et tal pole võimalust närida ja kiiresti see käitumine jääb muudele gen. tugevatele - soov kanda asju nt - alla) allunud ja kannab nö surnud lõugadega asju, aga ei ürita närida ega süüa. Ehk et tihtipeale hiljem on neid juba mõjutatud, et saagi kiskumine ja söömine ei sobi, aga minuarust see on koera sees ajendina ikka täiesti olemas, ja ootab seda hetke, kus välja lüüa (nt vastupandamatult lihatükiks lastud saak, millega tuleb üksi metsas olude sunnil väga kaua peremees oodata). Aga loomulikult, igal koeral ei ole tõesti ka see söögi-ajam nii tugev (mulle endale küll tundub, et mida tugevam, seda parem), et peaaegu õgiks ennast koheselt võimalusel surnuks ja kui kätt söögiga liigutad nagu saaki, siis koeraal on väga raske ennast kontrollida ja mitte viineri asemel kogemata näppu raksata. Ja see ei ole ainult õpetamise küsimus, vaid täpselt nagu Jyri kirjutab, üks kaasasündinud omadustest, mis võib olla kas tugev, või väga tugev, eriti veel koos saagiinstinktiga toimides.