Login    
    Registreeri KKK  •  Otsi    

Kõik on UTC + 2 tundi


Ava uus teema See teema on lukus, sa ei saa siia postitada ega postitustele vastata.  [ 56 postitusi ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4
Autor Sõnum
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: K Okt 19, 2005 2:46 pm 
Offline

Liitunud: N Jaan 20, 2005 10:06 am
Postitusi: 75
honkomees kirjutas:
tihane kirjutas:
Ma leian, et seaduste tõlgendamisel oleks vaja ikkagi lähtuda seaduste mõttest, ...

Sellise täpse värgi juures tuleb ikka arvestada, et igal inimesel on oma mõttemaailm ja loojate arvates kirjapandud mõte võib olla arusaadav ainult neile, mitte seaduse lugejatele.
Tuleb uduselt meelde üks riigikogus seaduse autorite poolne aruandmine, kus kah rääkisid nad oma seaduse mõttest, aga kõik ülejäänud sh kohtud said sõnastusest teisiti aru ...

Ei usu mina, et kui põder oleks ajus ette juhtunud, mees oleks mõelnud, et näh, pagan, pole tunnistust, ma ei lase. Ei maksa ikka nüüd juuksekarva ka lõhki ajada. Kusagil peaks kaine mõistus ka mõjule pääsema.
Nende seaduste kirjutamisega on ka nii, et üks tark ei jõua.... jne. Alati on võimalik leida mõni keerdkäik, kuidas midagi teistmoodi tõlgendada. Minu meelest on ikka asja mõte selles, et suuruluki laskmiseks on vaja ära teha katse. Kui oled püssiga suuruluki jahis, järelikult peab olema paber olemas. Ja ma ei saa aru, kas tõesti on seda nii raske teha?! Kas endal nagu rahulikum pole metsas, kui kõik paberid korras??

Allan


 Profiil  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: K Okt 19, 2005 3:33 pm 
Kokkuvõtteks, kõigele on võimalik auk sisse närida, rääkimata mingist hädisest jahiseadusest, jätkugu ainult tahtmist!


  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: K Okt 19, 2005 3:46 pm 
Offline

Liitunud: P Jaan 30, 2005 6:16 pm
Postitusi: 414
[quote="Ülo"]Asi tõesti juriidiliste nüansside ja võimaluste - variantide virrvarriks kätte ära läinud.

Mehed, kui kõik seadustes kirjapandu kõigile ühtemoodi arusaadav oleks, oleks ju pidu! Aga ei ole.
Ega muidu poleks välja antud raamat "Õiguse tõlgendamise teooria". Tallinn. 1996. Aulis Aarnio.

tsiteerin:
Õigus ja ühiskondlik tegelikkus on teineteisega mitmel viisil vastastikustes mõjutamissuhetes.
Õiguskord on - selles ei ole kahtlust - võimusuhete toode.

KKI on võimuesindaja.
Metsas inspekteerides ei jälgita alati kahjuks ainult korda....Vahel näidatakse lihtlabaselt ka võimu! (no ei leia teist väljendit).
Arusaadav, et kord peab relvakandjate seas valitsema.Nõus. Ja seadusi (mis on meie vastastikusel kokkuleppel kirja pandud) peab järgima.
Loomulikult ei tohi olla lodevust! Kuid eksisteerib ka mõistvuse ja mõistlikkuse piir.

KKI on omaette tõsine teema. Ja seepärast uus teema ka avaneb. Ainult mitte naljakate juhtumiste all. Olgem siis pealegi vastastikustes mõjutamissuhetes.


 Profiil  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: K Okt 19, 2005 4:21 pm 
Offline

Liitunud: N Jaan 20, 2005 10:06 am
Postitusi: 75
bighornet kirjutas:

Mehed, kui kõik seadustes kirjapandu kõigile ühtemoodi arusaadav oleks, oleks ju pidu! Aga ei ole.


Vaata, kui tekib kahtlus, et seadusest poel õieti aru saadud, siis võikski mõelda, et mida seadusandja ikkagi tahtis selle seadusega saavutada?
Varjandid: taheti saavutada seda, et kõik, kes suunavad oma toru looma poole, oskaksid ikka sellest torust täpset pauku teha.
Või taheti saavutada seda, et kõik, kes käivad põdrajahil, võivad laadimata torud üle õla visata?
Veel mingi varjant?

Mida te mehed, jurate?

Allan
PS: Kas jaht toimub või toimu? Või avame amatöörjuriste klubi hoopis? :D


 Profiil  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: K Okt 19, 2005 6:15 pm 
Offline

Liitunud: R Sept 26, 2003 11:51 am
Postitusi: 230
aivar00 kirjutas:
... Järgmise ajuga pean minema ajajaks. Kuhu panen relva? Tavaliselt autosse ja uks lukku. See aga on reaalne rikkumine.


Aivar, kahjuks ma ei saa sinuga siin kohal nõustuda. Ma ei tea, kust on paljudel tulnud see arvamus, et relva autos hoidmine oleks keelatud?! Igatahes minu teada on see arvamus ekslik.

copi/paste relvaseadusest:

7. peatükk
RELVA JA LASKEMOONA KANDMINE JA EDASITOIMETAMINE

§ 49. Relvakandmine
Relvakandmise all mõistetakse käesolevas seaduses relva endaga kaasaskandmist väljaspool hoiukohta.
§ 50. Relva ja laskemoona kandmise üldine kord
(1) Relva ja laskemoona võib kanda koos vastava relvaloa või relvakandmisloaga.
(2) Relva ja laskemoona tuleb kanda varjatult ning viisil, mis välistab nende kadumise või sattumise teise isiku valdusse, samuti juhusliku kahju tekitamise. Kantava tulirelva, välja arvatud revolvri padrunipesas ei tohi olla padrunit.
(3) Relva ja laskemoona on keelatud kanda:
1) alkoholijoobes, narkootilise, psühhotroopse või psühhotoksilise aine mõju all;
2) koosolekul, meeleavaldusel, piketil, pidustusel ja teistel avalikel üritustel, välja arvatud nimetatud avalikel üritustel teenistus- või tööülesannet täitval isikul.
...................

§ 54. Relva ja laskemoona edasitoimetamine
(1) Relva ja laskemoona edasitoimetamise all mõistetakse käesolevas seaduses relva ja laskemoona endaga kaasaskandmist nende ühest kohast teise toimetamise vajaduse korral ilma relva vahepealse kasutamise eesmärgita ja sõltumata asjaolust, kas sellega kaasneb sõiduki kasutamine või mitte.
....................

§ 55. Relva ja laskemoona edasitoimetamine füüsilise isiku poolt
(1) Relva ja laskemoona edasitoimetamise õigus on soetamisluba või relvaluba, samuti käesoleva seaduse §-s 80 nimetatud luba omaval füüsilisel isikul.
(2) Edasitoimetatav relv peab olema tühjaks laetud ja lahti võetud või pakitud viisil, mis ei võimalda relva kohest kasutuselevõttu.
(3) Relva või laskemoona edasitoimetamisel tuleb järgida käesoleva seaduse § 50 lõigetes 1-3 sätestatud nõudeid.
..............................

Ehk siis kui relv vedeleb autos(ükskõik kas lukustatud või lukustamata) kõigile nähtavalt istmel või aknalaual või asub see lukustamata bagasnikus, siis on tegemist rikkumisega, kuna ei ole täidetud relvaseaduse § 50 lõiget 2.
Kui aga relva hoitakse suletud bardatšokis või laekas või varjatuna istme all ja auto salong on lukustatud või lukustatud bagasnikus, siis on relvaomaniku poolt kasutusele võetud ju kõik võimalikud ja mõistlikuse piires nõutavad vahendid antud olukorras, tagamaks relva mitte sattumist võõraste kätte/silma alla.


 Profiil  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: K Okt 19, 2005 7:19 pm 
Offline

Liitunud: E Nov 15, 2004 11:27 am
Postitusi: 2823
Asukoht: Tartu
tihane kirjutas:
...

Vaata, kui tekib kahtlus, et seadusest poel õieti aru saadud, siis võikski mõelda, et mida seadusandja ikkagi tahtis selle seadusega saavutada?
Varjandid: taheti saavutada seda, et kõik, kes suunavad oma toru looma poole, oskaksid ikka sellest torust täpset pauku teha.
Või taheti saavutada seda, et kõik, kes käivad põdrajahil, võivad laadimata torud üle õla visata?
Veel mingi varjant?

...


Mina pakuksin välja sellise variandi: seadusandja tahtis suurulukijahti reguleerida selliselt, et oleks tagatud ühelt poolt keskkonna-ja loomakaitse (laskenormide täitmise nõude kaudu soodustatakse efektiivseid tabamisi ja ulukite kiiret ja võimalikult vähem piinarikast surmamist, vähendatakse laskepraaki) ja teiselt poolt soovis mitte koormata õiguskorda mittevajalike keeldudega (ajajal jahirelva kaasaskandmise mittekeelamine suuruluki laskekatse tunnistuse mitteomamisel), lisaks seeläbi võimaldades ajajale potentsiaalses ohuolukorras (Eestis elavad päris suured ja tihti ohtlikud ulukid) enesekaitsevahendi kasutamise.

Usun, et me keegi siin foorumis ei kahtle laskekatse sooritamise vajalikkuses ja ei soovi tahtlikult nendest normidest kuidagimoodi mööda hiilida (nagu Sa oma varasemas postituses märkisid), veelgi enam - usun, et enamusel siinsetest tegevjahimeestest on laskekatse tunnistus nagunii olemas. Kuid olukorras, nagu antud alateema alguses kirjeldati, ilmnenud avaliku võimu teostava institutsiooni (KKI) esindajate toimingud PEAVAD samuti nagu ka jahimeeste tegutsemine olema kehtiva õiguse piirides. Samamoodi nagu KKI kontrollib jahimeeste tegevust jahipidamisel on selsamusel jahimehel omakorda õigus kohtulikult kontrollida KKI tegevust järelevalve- ja väärteomenetluses ning piisavate õiguslike aluste ilmnemisel seda tegevust tühistada lasta. See, et tavainimene soovib läbi arutelu omandada täiendavaid teadmisi kasvõi soovist end vajadusel suhtlemises õiguskaitseorganitega kaitsta osata on minu arvates ainult tervitatav ning ei tohiks kaasfoorumlastes mingit väiklast trotsi esile kutsuda.

Päikest ;)

BM
kah amatöörjurist


 Profiil  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: K Okt 19, 2005 7:35 pm 
Offline

Liitunud: E Nov 15, 2004 11:27 am
Postitusi: 2823
Asukoht: Tartu
vkx kirjutas:
...
Kui aga relva hoitakse suletud bardatšokis või laekas või varjatuna istme all ja auto salong on lukustatud või lukustatud bagasnikus, siis on relvaomaniku poolt kasutusele võetud ju kõik võimalikud ja mõistlikuse piires nõutavad vahendid antud olukorras, tagamaks relva mitte sattumist võõraste kätte/silma alla.


Ma olen teoorias põhimõtteliselt nõus, et kui relv on peidetult autos ning auto on lukustatud, veel parem kui ka alarmiga kaitstud, siis ei tohiks rikkumist Relvaseaduse mõistes olla. Kuid praktikas kumavad minu jaoks siin läbi ilusa roosa sisu kaks tumedamat "aga":

1) KKI asemel, kellega vaidlemine põhimõtteliste seadusetõlgendamise küsimuste üle on formaalõiguslikult mõistlikum/teostatavam ja kellega suhete hoidmine ei ole (andke inspektorid mulle andeks, ma ei mõtle seda niivõrd isikute tasandil kuivõrd just institutsiooniga) väga oluline - nemad teostavad ainult kontrolli ning kui põhimõtteliselt midagi rikkuda ei kavatse, siis ei ole nende poolt ka midagi vaja karta, mingeid spetsiaalseid erilubasid vms nendelt ju vaja pole - menetleks relva varguse või kaotsimineku korral asja hoopiski politsei. Eesti erinevates politseiprefektuurides on siiamaani mõnedes Relvaseaduse tõlgendamise küsimustes käibel küllaltki erinevad arusaamad ning paljuski selle tõttu võib politsei juures "musta nimekirja" sattumine päädida hoopiski tulevikus relvasoetamislubade ja relvalubade aeglasemas menetlemises, üleüldises tõrksuses küsimustele vastamisel jms ebameeldivates järelmites;

2) Relvaseadus on koostatud Siseministeeriumi ja Politseiameti ametnike poolt - pea igast paragrahvist kumab (ja see ei ole ainult minu arusaam, kolleegidega on seda tihti arutatud) punastest aegadest siiamaani küündiv totaalkontrolli idee. Juba Vkx-i viites Relvaseadusele oli näha, et relvadega tuleb käituda "viisil, mis välistab nende kadumise või sattumise teise isiku valdusse". Pange tähele, et siin ei ole välistatud ühtegi valduse liiki, seega ka kaudset (nt läbi auto ärandamise, mille pagasiruumis on relv, millest ärandajal pole ehk aimugi) või ebaseaduslikku valdust. Niikaua kuni seda vargust, kadumist vms ei ole toimunud, on asi veel ilus ja on võimalus väärtegu menetleva politseiasutusega vähemalt mingi lootusega vaieldagi, kui politsei relva pagasiruumis hoidmisele peale sattub. Kuid juhul, kui tõesti keegi peaks auto koos relvaga ära varastama, siis on jama kaelas ja minu hinnangul seda täiesti seadusele vastavalt.

BM


 Profiil  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: K Okt 19, 2005 8:37 pm 
Offline

Liitunud: K Juuni 16, 2004 2:09 pm
Postitusi: 3216
Asukoht: raplamaa
vkx-le vastuseks:
§ 45. Relva ja laskemoona hoidmise üldnõuded

(1) Relva ja laskemoona võib hoida isik, kellel on relvaluba või tegevusluba relvade või laskemoona valmistamiseks, müügiks, parandamiseks, ümbertegemiseks või hoidmiseks teenusena.

(2) Relva ja laskemoona tuleb hoida tingimustes, mis tagavad nende säilimise ja ohutuse ümbrusele ning välistavad neile kõrvaliste isikute juurdepääsu.

(3) Tulirelvi võib hoida ainult tühjaks laetuna.

(4) Relvi ja laskemoona võib hoida füüsilise isiku elukohas, juriidilisele isikule kuuluvas või renditud relvahoidlas või anda need hoiule isikule, kellel on tegevusluba relvade või laskemoona hoidmiseks teenusena.

(5) Relvade ja laskemoona hoiuleandmine teisele isikule vormistatakse üleandmise-vastuvõtmise aktiga, mis koostatakse kolmes eksemplaris, millest esimene saadetakse politseiprefektuurile säilitamiseks relvatoimikus, teine jääb hoiuleandjale ja kolmas hoiulevõtjale.

(6) Relvaomanik või -valdaja on kohustatud igast relva kaotsimineku või hävimise juhtumist viivitamata teatama politseiprefektuurile.

Lisaks vkx kirjutas:§ 54. Relva ja laskemoona edasitoimetamine
(1) Relva ja laskemoona edasitoimetamise all mõistetakse käesolevas seaduses relva ja laskemoona endaga kaasaskandmist nende ühest kohast teise toimetamise vajaduse korral ilma relva vahepealse kasutamise eesmärgita ja sõltumata asjaolust, kas sellega kaasneb sõiduki kasutamine või mitte.
Antud § 54 on juttu edasitoimetamisest. Klausel endaga kaasaskandmist paneb asjad paika. Kui relva autosse jätad kasvõi lukustatud pakiruumi, siis pead ajus autot endaga kaasas kandma, mis on minu arust "natuke" raskem, kui püssi kaasas kanda. :lol: :lol: Sellepärast tulebki teha vahet relva edasitoimetamisel (maakeeli transportimisel näiteks kodunt s.o.hoiukohast jahipidamise kohta, kus vastava loa avamisel hakkavad kehtima juba teised reeglid s.o. §-d)ja jahipidamisel.
Loomulikult KKI mehed ja kaasaarvatud politsei võivad sellise rikkumise eest jahimeest karistada, kuid minu teda õnneks eksisteerib veel natuke inimlikkust. Muideks asja üle mõeldes on ka rikkumine nn.peale maksasöömist ja väikest napsu auto pakiruumis, kotis,laadimata jne. relva transportimine ehk edasitoimetamine sööma-jooma kohast koju ehk hoiukohta.
Ärge peksa tehke,ma parem laulan, kui olen millestki valesti aru saanud. :oops: :oops:

_________________
ikka lõbusalt


 Profiil  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: K Okt 19, 2005 9:39 pm 
Offline

Liitunud: P Jaan 30, 2005 6:16 pm
Postitusi: 414
quote="tihane"]
Varjandid: taheti saavutada seda, et kõik, kes suunavad oma toru looma poole, oskaksid ikka sellest torust täpset pauku teha.
Või taheti saavutada seda, et kõik, kes käivad põdrajahil, võivad laadimata torud üle õla visata?
Veel mingi varjant?

Mida te mehed, jurate?

Allan
PS: Kas jaht toimub või toimu? Või avame amatöörjuriste klubi hoopis? :D[/quote]

Toimub-toimub! Ja massilisemalt just nädalavahetustel :lol: ...
just sel aastajal!

Ma ei pretendeeri praegu just reeglite 8-nda punkti meeldetuletamisele.

...Arutluseks või meenutuseks:
Esiteks.
Mitte ammu aega tagasi polnud letid relvadest lookas. Vintrelvad, mida oli olematu valik! omas sektsiooniti igas vast 2-3 mehel. Üks tavalisemaid repliike oli metsas uitajate suust...."Käi ja mata muudkui nende pikapüssi raipeid, kr...t!". Nii see oli, kuipalju mina mäletan. Miks?
Kahjuks pole meie ulukivaru näiteks idanaabritega võrreldav. No miks siis sellegi kesisega kährasid või kõikesööjat siga toita?
Anti Levandi räägib kümneid aastaid kõikidele jahimeestele sellest, et käige tiirus ka! (Alla millegi 195-192 punkti ta ise eriti ei lase. Tehke järgi!).
No sinnapoole tuleb ja tasub püüelda, eriti noortel meestel. Mitu pauku teeb keskmine sile või vintraudse omanik tiirus?
Ja kes ei tahaks peatabamustega "ekspordikütiks"saada? Kuid millegipärast paljud ennast pikalt tõestanud tipplaskurid seda soojalt ei soovita!
Miks ikkagi?

Teiseks.
No milleks konstaabel relvaloa taotlemisel nõuab, et relvakapp oleks veel põranda ja seina külge kinnitaud?(Tüüblitega!)
Teisel mehel on metsas, rattad all :shock:
Miks?

Kolmandaks.
KKI mehedki pole teps mitte kõik profijuristid :)
niipaljukest siis, vahepeal on juba foorumis § -id endid üksipulgi lahti mõtestatud.

...ja Baddmannilt:
See, et tavainimene soovib läbi arutelu omandada täiendavaid teadmisi kasvõi soovist end vajadusel suhtlemises õiguskaitseorganitega kaitsta osata on minu arvates ainult tervitatav ning ei tohiks kaasfoorumlastes mingit väiklast trotsi esile kutsuda.

Ei tegele me jahiga ju selleks, et keegi (olgu selleks kasvõi KKI) selle iidse ja püha toimigu juures ootamatult MEIE teadmatusest MEIE tuju rikuks.


 Profiil  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: T Okt 25, 2005 9:57 am 
Offline

Liitunud: P Jaan 30, 2005 6:16 pm
Postitusi: 414
Miks ikkagi?

Sarnaselt on mult küsinud minu enda noorem põlvkond ja juba ka paar hobikaaslast minu postituse peale....

Näiteks:
... Olen foorumist lugenud, et Kaupo (ikkagi tipplaskja) soovitab metskitsele lasta ristluu pihta. No sorry, enamasti rohune väli ja mis siis kui eksid vindiga kauguse määramisel - ma parem ei kommenteeri!
Põhimõtteliselt sinuga nõus, et ega mehed suurt tiirus ei käi ja eks lasketäpsus kannatab ikka kõvasti, eriti ajujahtide puhul. Mõneti kurb, sest enamusel meestest laskekatse tehtud. Võib ju tekkida küsimus selles, kui palju lasketiir imiteerib tegelikku olustikku looduses. Vahel tunne on, et tipplaskurid tiirus lasevad automaatselt nii "jooksvat" kui "lendavat", samas sihitakse seisvat märklauda niikaua, et looduses ükski loom niikaua paigal pole. Olen seda meelt, et lasta tuleb kindlapeale ja kui on väiksemgi kahtlus milleski, siis tuleb pauk tegemata jätta....

... Ise olen pisut üle 20-a jahimees olnud ja viimased pool sellest vindiomanikuna. Arvan, et üheseid arvamusi pole olemas ja siin foorumiski ei selgu niiöelda lõpplikku tõde. Tihtipeale vastandutakse ja jama kui palju. Sestap rohkem tolerantsust ja nagu ei tahaks ise foorumis avalikult esineda, sest minu arvamused pole ehk kõige...

Pole MINAGI mingi pedagoog, isegi mitte pisipedagoog või "nõunik", kuid
ei asi pole mitte selles. Foorum siin ongi vast selleks (kusagil eelpool-vt Baddmann), et siit midagi kõrva taha jääks ja et oleks ka, MIDA panna!
Ja eespool tsiteeritust-
-"Võib ju tekkida küsimus selles, kui palju lasketiir imiteerib tegelikku olustikku looduses".
kindlasti mitte, kuid teeb tublisti enesekindlamaks, sest loodudes on sada erinevat varianti ....ja loom peatub tihtipeale vaid hetkeks, muudkui niheleb, kuulab, tõstab pead, ja just viiv enne lasku LANGETAB selle pea !(kr..t küll, mõtled pärast).
Kuid lubage mul tuua üks mitte väga hapuks läinud näide. (vast nii mõnigi tunneb seda lugu).
Põdrajaht hakkas lõppema ja "eksporti" oli veel paar looma lasta.
Vidukas TA haavalangi ääres vaarikas seisis. (ikka pähe või kaela!).
Tea kas sellest, et laskja ise kah teiselpool metsaservas puudevarjus, et kõiki nüansse ei arvestanud (nt ülelageda langi puhuv tuul), kuid maha see loom ei jäänud. Aga oleks pidanud :!:
Ei aidanud ka hilisem (mingi 3 h pärast) koera järelepanemine. Ilusate sarvedega pull oli!
Kuid kaks nädalat hiljem ajust see põder uuesti välja komberdas. Hüppas üle okastraadi karjakoplisse ja sinna ta sarvekroonidkroonid ka kolinal pudenesid (oktoobri keskel!!).
See loomake (toosama haavalangi trofeepull) oli kaks nädalat olnud ka joomata!!!, sest alt läbilastud kõri seda ei võimaldanud
:cry:
Ka järgijäänud kehakaal ei vaja kommentaari.

See vaid üks näidetest,küll drastilisemaid!, kuid jahipraktika lõpuks koguneb neid kõigil igasuguseid, millest lõpuks ka järeldused tulenevad. (No aga 5-est neli lasku statistiliselt ikka tabab vast) :!: :?:


 Profiil  
 Postituse pealkiri:
PostitusPostitatud: R Veeb 03, 2006 9:23 am 
Offline

Liitunud: E Dets 06, 2004 8:34 pm
Postitusi: 110
vkx kirjutas:
aivar00 kirjutas:
... Järgmise ajuga pean minema ajajaks. Kuhu panen relva? Tavaliselt autosse ja uks lukku. See aga on reaalne rikkumine.


Aivar, kahjuks ma ei saa sinuga siin kohal nõustuda. Ma ei tea, kust on paljudel tulnud see arvamus, et relva autos hoidmine oleks keelatud?! Igatahes minu teada on see arvamus ekslik.

vaata ka relva hoidmist, ei hakka nr. kirjutama aga mäletan et oli öeldud "relva ja laskemoona on keelatud hoida suvilas, autos jne. kui ise seal ei viibi"


 Profiil  
Näita postitusi eelmisest külastusest:  Sorteeri  
Ava uus teema See teema on lukus, sa ei saa siia postitada ega postitustele vastata.  [ 56 postitusi ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4

Kõik on UTC + 2 tundi


Kes on foorumis

Foorumis on hetkel kasutajad: Ei ole registreerinud kasutajaid ja 1 külaline


Sa ei või postitada uusi teemasi selles foorumis
Sa ei või vastata selle foorumi teemades
Sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
Sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
Sa ei või postitada manuseid selles foorumis

Otsi:
phpBB skin modifed by: Mart
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group