Laikad

[valaskalakene]

Eks neid spetsialiste,k.a. "koeranduses" jagub küllaga.
...
Ise,sest sellist õpetada on minuteada võimatu-kui ikka saab,seletage palun, kuidas?

On võimalik õpetada ja ei ole isegi üleliia keeruline.


See lahing läks lahti sellest, et ma ütlesin et ka laikal peaks olema elementaarne kuulekus. Elementaarne kuulekus (minu jaoks) on:
1. lõpetab keelamise peale mistahes tegevuse
2. tuleb kutsumise peale. alati.
3. käib kõrval
4. seisab, istub või lamab - ühesõnaga püsib paigal vähemalt peremehe juures.

Selle peale hakkas sadama väiteid stiilis, et laikat ei ole võimalik õpetada, see paneb jahiinstinktid tuksi, ei ole vaja õpetada, laika näitabki peremehele keskmist näppu, jne.
OK, iga mees toimetab oma koeraga nii nagu paremaks peab.
Kui keegi asja üle järele mõtleb ja siiski proovi teeb ja leiabki, et nii saab koostöö koeraga parem ja koer on õnnelikum, siis on hästi. Vastasel juhul pole ka katki midagi.
Igal juhul ei ole mõtet koerale kütiliini või looduslike takistuste mitte ületamist õpetama hakata enne, kui elementaarne kuulekus paigas. Ja kui juba elementaarne kuuletumine koera instinktid tuksi paneks, mis siis keerulisemate asjade puhul saaks?

Ma tean küll, et mu jutt läheb meil valdavate arusaamadega suuresti vastuollu ja kui ma kümmekond aastat tagasi oma juttu kuulnud oleks, oleks kah vist õlgu kehitanud ja omaette mõelnud, et mis seeni see vennike küll sööb.
Maailm ei lõpe Läti piiri ääres ja on kohti, kus koertekultuur on kõrgemal, palju kõrgemal tasemel. Sealt tasub õppust võtta.
Aga ei pea.
Igaühele oma.
Mõne meelest on mõtlemine valus. Olgu pealegi.

[jyri]

Ma usun, et mingi osa koeri on suutelised selle järgi küll õppust võtma.

Seda ma nimetangi kaasasündinud omaduseks-et õpib ISE.Teisele teed puust ja punaselt ette-ikka ei saa aru.See samune isend oskas ise erinevalt haukuda põtra-4 korda järjest,nagu Morse tähestiku "X" täht,paus ja jälle 4 korda.Siga haukus pidevalt ja tigedalt.Ja veel-iseeneset (ju jahi konkreetsed tingimused aitasid kaasa) kui leidis surnud uluki,istus selle kõrval ja perioodiliselt haugatas 1-korra kaupa.Kuni keegi jõudis juurde.Proovisin ka järgmisele laikale seda nippi õpetada,aga võta näpust-see üldse nadi haukuja-vahib mulle otsa ja küsib,et "miks ma peaks üldse haukuma,kui põhjust pole".Käsu peale "häält" tegema alustas alles 3-4 aastasena.
Veel üks oma esimese laika omadus-tollal käisin veel linnujahtidel,oli teine hea otsija-part pilliroost või nepp mingist rägastikust-polnud probleemi.Tabatud pardid tõi ja ladustas ühte hunnikusse,samas sügisjahis tabatud metstuvid aga eraldi teise hunnikusse.Ehk sorteeris veelinnud metsalindudest eraldi-kuidas seda saaks vajadusel õpetada?Seda ma nimetangi 70% ja sellest tingituna peab omanik oma jahipidamismetoodikat korrigeerima,mitte üritama koera "ümberkasvatama".
Valaskalakene-laikade kuulekuse vajadusest loengut pidada soovitan minna Siberisse(Läti piirist veits kaugemal),kust need koerad enamjaolt pärit.Siis räägid ka meile,kuidas seal nende kultuuriga lood on.Kas kuulekus-eriti kui koer on peremehest paari km kaugusel- on ikka esmatähtis või hoopis tööomadused.

[kakuke]

Pigem mitte alati ise vaid on suuteline õppima, kui teda koolitad. Kõik ei olegi alati kõige teravamad pliiatsid karbis. Ma räägin,et mingit eeldust inimese poolt on ka vaja (loe: või see aitab kaasa).

[jyri]

Pigem mitte alati ise vaid on suuteline õppima, kui teda koolitad. Kõik ei olegi alati kõige teravamad pliiatsid karbis. Ma räägin,et mingit eeldust inimese poolt on ka vaja (loe: või see aitab kaasa).

Just seda ma üritangi seletada.Et koeral on tohutul hulgal nn.peidetud omadusi, ja peremehe ülesanne ongi nendest heade edasiarengu ja halbade pidurduse tagamine.Selleks aga on vaja koera pidevalt jälgida ja need iseärasused fikseerida.Ehk inimese mõju,need 30%, kas lisandub koerte kaasasündinutele,saamaks 100% head koera,või vale kasvatuse tulemusel lahutada 70%,siis jääb koer,kellel ainult 40% sobivaid omadusi.Sinu väljendit kasutades-kas pliiats ära teritada teravaks või hoopis katki murda.
Näitena jälle oma koerad-noorem jääb ilmsete kaasasündinud omadustega oma isale kõvasti alla,aga pikapeale hakkab ka temast asja saama juba ka üksinda,mitte ainult paaris number kahena.

[tädimaali]

Sa väidad, et jahikoera peamine motivaator on saagiinstinkt. Ometi tuleb koer metsast koju koos sinuga. Miks? Metsas saaks ju oma saagiinstinkti edasi rahuldada, kodus ei saa. Järelikult peab olema saagiinstinktist tugevam motivaator koju tulemiseks.

Loomulikult sel hetkel, kui koer ära (koju) tuleb, ta ei ole enam saagiinstinkti mõju all. Ehk et kas ta on ennast juba mingil määral rahuldanud/sellest ulukist loobunud ja tuleb ise tagasi, või inimene on edukalt tema saagiinstinktist läbi tagunud allumise teatud märkidele. Aga jutt ongi ju sellest, et mis ajendab koera töötama, mitte mis ajendab ta töölt ära tulema.

Kakukesele - aga kui sa mõtled, mida teevad jahikoera kutsikad (sellised veel emme juures olevad, kel pole veel mingeid kogemusi ja mõjutajaid ja on üsna puhas instinktide väljendumine) värske saagiga esimestel kokkupuudetel? Minu kogemusel väga tihti üritavad seda süüa (ja minnes isegi väga põlema, tekitades esimesed kakluse moodi asjad isegi omavahel), isegi kui kõht peaks olema täis (meie arusaamise järgi - see ilmselgelt ei ole sama, mis koeral). Olen näinud isegi selliseid kaasasündinult hästi pehme ja kvaliteetse haardega retriiveri-tüüpi kutsikaid 5-6nädalaselt häbitult jänesel kohe kõrvu-silmi peast söömas, samas kui lühike aeg hiljem (2-3-kuuselt) kutsikas on juba mõjutajatele (positiivselt juhitakse kutsika käitumist nii, et tal pole võimalust närida ja kiiresti see käitumine jääb muudele gen. tugevatele - soov kanda asju nt - alla) allunud ja kannab nö surnud lõugadega asju, aga ei ürita närida ega süüa. Ehk et tihtipeale hiljem on neid juba mõjutatud, et saagi kiskumine ja söömine ei sobi, aga minuarust see on koera sees ajendina ikka täiesti olemas, ja ootab seda hetke, kus välja lüüa (nt vastupandamatult lihatükiks lastud saak, millega tuleb üksi metsas olude sunnil väga kaua peremees oodata). Aga loomulikult, igal koeral ei ole tõesti ka see söögi-ajam nii tugev (mulle endale küll tundub, et mida tugevam, seda parem), et peaaegu õgiks ennast koheselt võimalusel surnuks ja kui kätt söögiga liigutad nagu saaki, siis koeraal on väga raske ennast kontrollida ja mitte viineri asemel kogemata näppu raksata. Ja see ei ole ainult õpetamise küsimus, vaid täpselt nagu Jyri kirjutab, üks kaasasündinud omadustest, mis võib olla kas tugev, või väga tugev, eriti veel koos saagiinstinktiga toimides.

[Ahto Kattai]

[quote="valaskalakene"
Sa väidad, et jahikoera peamine motivaator on saagiinstinkt. Ometi tuleb koer metsast koju koos sinuga. Miks? Metsas saaks ju oma saagiinstinkti edasi rahuldada, kodus ei saa. Järelikult peab olema saagiinstinktist tugevam motivaator koju tulemiseks.[/quote]
Tuleb oma" karjajuhiga" koju ja kuhu iganes ,sest "karjajuhile" järgnedes on enamasti alati saanud teravaid elamusi-metsas joosta ja kedagi tagaajada/murda ,ka turvaliselt väsimust välja puhata,sest ka kõige suurem kiskja vajab lõpuks puhkust.Saak ei võrdu ilmselt koerale mitte alati ainult söögiga,saak on veri ,saak on võitlus ,saak on kellegi surm ....
Ja ikkagi jääb õhku Tony küsimus

[kakuke]

...Saak ei võrdu ilmselt koerale mitte alati ainult söögiga,saak on veri ,saak on võitlus ,saak on kellegi surm ....

Just seda ma silmas pidasingi, aga et sellest aru saada, peab vist olema mees. Saak on ka adrenaliin.

[tony]

Eks arutada võib lõpmatuseni aga üks asi on kindel: pole olemas ideaalseid koeri vaid on olemas ideaali lähedased.

[jyri]

...Saak ei võrdu ilmselt koerale mitte alati ainult söögiga,saak on veri ,saak on võitlus ,saak on kellegi surm ....

Just seda ma silmas pidasingi, aga et sellest aru saada, peab vist olema mees.

Jällegi nõustun ja toon veel 1 näite oma koerast.Kui soetasin esimese laika,siis tollal sõitsin merd.Jätsin kuskil 4-5 kuuse kutsika proua hoolde ja läksin 2 kuulisele reisile .Tagasitulles oli ka jaht avatud(pardid).Võtsin noore koera ja sõitsin 3 päevaks jahile.Peale seda hakkas naine pidevalt nurisema,et miks äkki tema,kui koera kusetaja/toitja jne äkki on number kaheks muutunud? Tsitaat mainitud raamatust("Ohota s laikoi",V.Gussev)-koer,laika, peab peremeheks mitte seda isikut,kes tema eest "hoolitseb",vaid peremees on see,kes temaga jahil käib.Ehk domineerivad siis needsamad jahiELAMISED,millest kirjutatakse.Misiganes nad ka ei oleks.
Tonile-su väide käib ka inimeste kohta.Võta kasvõi mind!

[kakuke]

Mul ikkagi üks küsimus õhus, millele loodan siit vastust leida ja et püsida teemas, siis laikast. Kas keegid siinsetest on tundnud,et nad on oma laika ära rikkunud sellega, et on pööranud jahi kõrval rõhku ka olulisel määral kuulekusele (või on tegemist ikkagi müüdiga)?

[jyri]

Pole mingi müüt.Kaks näidet.Seesamune esimene laika oli kutsikana metsa kadunud suvilas,tuli mitme tunni pärast märg ja porine ja nuttev.Läksin jälle merele.Tulles võtsin koera jahile ja avastasin,et ta ei lähe minust üle 30m kaugemale ja kõik.Hakkasin asja uurima ja selgus,et proua kartis koera uuesti kaotada ja niipea kui see veits kaugemale tahtis minna,kutsus alati tagasi.Võttis palju aega,et koer hakkaks "normaalset" otsingut pidama.
Sama asi praeguse vana koera "lapsega"-sõber nii muretses oma kasvandiku üle,et samuti kutsus kutsikat pidevalt tagasi( naaber olevat oma koera kaotanud). 2 aastat koer üle 50m temast ei liikunud.Nüüd hakkab ka tema laiemalt otsima(Astroga ilusti näha).Minu arvamine on,et laika saab väga hästi ise aru,millal olla kuulekas ja millal "kurt".Kuulekas peab õldjuhul olema peremehe juures andmaks lõastada,midagist suust võtta vms.Tööd tehes(kui on õpetatud,et lehmi/lambaid pole vaja haukuda) on tema ise jahijuhataja ja siis ka ise otsustab,kas kuulda käsklust või mitte.Kuniks jaht(aju) lõpevad.
Kakuke-mis kuulekusest räägid,kui näed Astrol koera töötamas kuskil 1 km kaugusel ?Et "ära haugu põtra,mine siga otsima"?

[kakuke]

Koera enda külge kasvatamine, st endast mitte kaugele laskmine pole sama, mis koera koolitamine (st elementaarne kuulekus, mida siin kardetakse). Selles oli küsimus. Praegu jääb mulje, et kui koer on võimelike täitma mingit käsklust, siis ta koheselt muutub praagiks jahis.

[Feen]

Elementaarne kuulekus (minu jaoks) on:
1. lõpetab keelamise peale mistahes tegevuse
2. tuleb kutsumise peale. alati.
3. käib kõrval
4. seisab, istub või lamab - ühesõnaga püsib paigal vähemalt peremehe juures.

Lugesin seda teemat natukene diagonaalis ning endle jõi õhku küsimus (ei leidnud sellele vasust), kas valaskalakese on või on olnud laika, kes rohkem kui 5-aastaselt täidab kõiki neid punkte, isegi looma ajades tuleb koheselt ära? Need käsud on suht elementaarsed kuid mida vanemaks ja kogenumaks koer saab, seda enam võib jahi juurest ära tulek aega võtta. Kui nugis puu otsas, siis pole vast keeruline kui koerale juurde minna, kõrvae käsutada ja ära minna. Kuid, kui kari ees, siis kutsumise peale võib tulla, aga kui siga siis minema paneb... kas nii tuleb ka kogu aeg koer ära (kui päiselt on selline koer valaskalakesel olemas)? Raamatute põhjal võib siin igaüks tarkust jagada metsikult, tahaks valaskalakese praktikast ja koerast natukene rohkem lugeda.

[jyri]

Elementaarne kuulekus (minu jaoks) on:
1. lõpetab keelamise peale mistahes tegevuse
2. tuleb kutsumise peale. alati.
3. käib kõrval
4. seisab, istub või lamab - ühesõnaga püsib paigal vähemalt peremehe juures.

Nõus mainituga,kuid lisaks esimesse punkti .....tegevuse,mis ei ole seotud jahiga.Ehk kui juba võttis ja töötab looma,siis sorry,võib vabalt "kurdistuda".
Ja lisaks ka ühe punkti,mis mainitud varem-lubab endalt lõrinata ära võtta konti,saaki jne.
Need punktid on kirjanduses nimetatud "elementaarseks kasvatuseks",mida peavad täitma kõik koerad,sõltumata tõust ja otstarbest-diivanterjeritest teenistusakoerteni välja.

[Pikk]

aga kas te selle variandi peale ei ole mõtelnud et koera jaoks on jaht " mäng" mitte aga nälja pärast tehtav tegevus. Väga paljud koerad ei taha surnud looma haukuda ning kaotavad koheselt tema vastu huvi, samas aga kui loom kasvõi jalga veel väristab on kohe lärm lahti ja võib-olla ka hammastega küljes.

Ning mis puutub aga karja käitumisse siis ainus kus pannakse juhisõna maksma on paaritumine, toit, eriti kui seda on piisavalt ei tekita selliseid pingeid ( väga palju koeri on kutsikas selliselt ära rikutud et on proovitakse toitu ära võtta ja samal ajal koera kiites kui ta hambaid selle peale hakkab näitama, ime et siis uluki juures üritab kõiki mehi maha murda kes ligidale satuvad)

Ei usu et hundikarjas piisab juhtisase kurjast pilgust et kari mööda nööri käiks, samuti et jahti peetakse nagu talle sobib, kui tingimused on head siis tihti laguneb kari väiksemateks puntideks ja igaüks vaatab ise kuidas hakkama saab, hiljem aga pöörduvad kõik tagasi ühisesse puhkepaika. Mis puutub aga nn ülemärgitamisse siis on huntide puhul lumehunnikutest ilusti näha et kui märgistamiseks läheb siis panevad kõik samasse kohta nii et lumi sulanud, pole seal midagi et juht märgistab ja ülejäänud punt siristagu põõsa taha, pigem võib seda võtta kui nn peremärgina et meie gäng on siin, seega ma arvan et kui koer samuti sirtsutab sama puu taha kus peremees, siis ei ole see mitte märgiks et tema on tegija ja peremees on lihtsalt kaasajooksja vaid seda et kinnitab oma märgistusega et see on tema territoorim samuti