Kutsika hind

[Jägervision]

Jägervision käis ennast paaritamas saksa hinna eest? Vähemalt selline mulje jäi.
Kui järgi mõelda, siis Jägervisioni jutu järgi peaksid kõik jahimehed jahti sõitma minimaalselt Lexuse maasturitega, aga pilt ju tegelikult tiba teine? Koertega pole äkki samamoodi?

Vaat siis kuidas erinevad väljendusviisid võivad kõlada inimestele erinevalt. "Minu paaritus" selles mõttes, et minu kennelis tehtud paaritus.

Ei arva, et kõik jahimehed on ropprikkad. Tean ju, et ei ole. Kutsikaost ei ole ilmselt ka selline äkiline väljaminek mis leiva laualt võtab. Mina leian, et oluliste otsuste puhul, mida koeravõtt (seda enam, et veel töökoera kellest oodatakse aastepikkust abi ja sõprust) minu arvates on, ei tohiks raha seada esimesele kohale. Juttu ei ole just sadadest või isegi kümnetest tuhandetest, mille kokku ajamine on igale tavainimesele tõsine katsumus. Kui võtta kohalikud tavapärased jahikoerad, siis erinevused jäävad enamasti paari tuhande piiresse. See on ületamatu? Tehke siis suu lahti ja rääkige kasvatajaga. Tehke diil Ma ei tea kõiki Eesti taksikasvatajaid aga oma tõus enamikke ja ei kujuta ette, et mõni neist ütleks, et kui pappi ei pritsi siis ärge raisake mu aega. Üks kasvataja pakub kõigile huvilistele kaasomandust millega kaasneb hinnaalandus. Kõik pakuvad järelmaksu võimalust.

Boniteeringust- miks hinnata koera 4 kriteeriumi järgi? Välimus, tööomadused, sugupuu ja järglased. Jahimees hoolib neist ainult ühest- tööomadustest. Töövõime jätkusuutlikkuse seisukohalt on aga olulised kõik 4- kas koer on ehituselt võimeline talle ettenähtud tööd tegema? Kas tema esivanemad on olnud töövõmelised koerad (mis tähendaks, et kõnealune koer ei ole lihtsalt õnnelik juhus)? Kas ta annab oma häid omadusi ka järglastele edasi? Kõrge boniteerimisklassiga koerte järglaste puhul on minimaalseks viidud võimalus, et nad ei hakka tööle. Ainult töövõime testimiseks on jahikatsed, boniteering on tera teise eesmärgiga. Minu arvates päris hea süsteem koera hindamiseks.

"Koera sugupuu näitab, mis ta peaks olema. Koera välimik näitab, mis ta paistab olevat. Aga töö näitab, mis ta tegelikult on."

[Ahto Kattai]

"Koera sugupuu näitab, mis ta peaks olema. Koera välimik näitab, mis ta paistab olevat. Aga töö näitab, mis ta tegelikult on."

Ja et tasu oleks õiglane ,siis maksmine võiks toimuda ka siis ,kui neid kõiki kriteerjume on võimalik hinnata! Seega mitte enne ,kui paari aasta pärast.

[Jägervision]

Et kui kutsika eest maksad hinna selle eest, mis potensiaal kutsikal sugupuu järgi on, siis 2 aasta pärast maksad juba terve komplekti eest- mitte enam potensiaali eest, et hakkab tööle, et on munad ja hambad, vaid juba selle eest, et on munad ja hambad ja teeb tööd

Ilmselt on ka võimalus osta täiskasvanud koer, et oleks kohe kõik selge. Ilmselt aga on sellise koera hind juba ikka midagi muud. Mujal maailmas on see üsna levinud praktika, et kasvatatakse ja koolitatakse koer välja (või tehakse sellega algust) ja müüakse siis maha aga nende hindu ei anna ka kutsikahindadega võrrelda. Kui paljud oleks juba vanema koera eest, kellest on näha, mis ta siis tegelikult on, nõus maksma mitmekordset kutsika hinda? Mulle on jäänud mulje, et Eesti mees tahab koera pigem väikesest peale enda käe järgi kasvatada nagunii (ma olen kuulnud, et isegi 5-6 kuuseid kutsikaid põlatakse vanaks). Kutsiks ostmine on aga alati risk mida on võimalik vaid minimeerida. Hinna järgi valimine seda riski kindlasti ei vähenda.

[Ahto Kattai]

Et kui kutsika eest maksad hinna selle eest, mis potensiaal kutsikal sugupuu järgi on, siis 2 aasta pärast maksad juba terve komplekti eest- mitte enam potensiaali eest, et hakkab tööle, et on munad ja hambad, vaid juba selle eest, et on munad ja hambad ja teeb tööd

Aga sellest ma ju räägingi! Hind ikka õilane nii ostjale ,kui müüjale.Kui kaup seda väärt küllap siis ka ostjaid on! Kutsika ostmine = tegelt "põrsas kotis". Ja ma räägin ju maksmisest kahe aasta pärast mitte õpetatud koera ostmisest

[sooviku]

Et lased kaks aastat koeral kitse ajada ja siis ütled,et sellest koerast asja ei saa .Miks siis kasvataja süüdi on ,kui uus omanik koera valesti õpetab?

[kakuke]

Loen ja loen ja mulle tuli pähe küsimus, et miks üldse eeldatakse, et kallima hinnaga loteriipileti ostmine tagab parema kvaliteedi? Ja kui kutsika eest käiakse välja väiksem summa siis kohe ongi nagu praak? Ja sellist asja kohe üldse pole, et nn odavama asja eest kallimat hinda saada ei taheta?

[kirp]

Selle teema diskussioonist on tulnud mitmeid väärtuselisi nõuandeid ja seisukohti. Üheks neist on, et ostja (jahimees) on nõus maksma kui ta teab/saab aru, mille eest maksab (kauba kvaliteet kui nii tulevase sõbra ja jahikaaslase kohta võib öelda). Ja näitaja mis sellist "tarbjat" enim huvitab, on jahivõimed.
Kuna jahivõimekust on kutsikal võimatu hinnata, siis üheks võimaluseks tõesti natuke kasvatada jahiks ja siis noore koerana pakkuda.
Teise võimalusena on hinnata kutsika vanemaid just komplekssete näitajate järgi (töö+suguvõsa+varasemate järglaste kvaliteet) - seda nimetataksegi boniteerimiseks. Ehk siis kutsika pakkumisel peaks olema ette näidata mõlema vanema boniteedi hinded (veel parem kui ka üksikute hinnatavate tunnuste eraldised hinded, et näha, mille osas on eriti hea ja milles jääb midagi vajaka). Loomulikult parema boniteediga esivanemate kutsikad on kallimad kui madalamate omad. Tegelikult koorus ka välja tõsiasi, et teatud boniteedi hindest alla ei tohiks vereliini üldse enam paljundada.

Süsteem ju suurepärane, kui tööle saaks. Laikade osas ilmus mingeid dokumente ja vastukajasid, muude tõugude osas pole kippu-ega-kõppu. Nii, et tööd on kallid aretajad/jahimehed veel küllaga. Tooks välja boniteerimise ühe hea külje veel - et oma kennelis olevate "sugukoerte" boniteeti tõsta, on kennel kindlasti huvitatud hea järeltulija kasvatamisest (läheb see ju vanemate hindesse lisaks) ja kui näha, et jahimees on tõsiseltvõetav ja panustamispotentsiaaliga, siis tehakse ka soodsam hind (kasvõi lepingusse teatud kohustusi lisades)

[tädimaali]

Loen ja loen ja mulle tuli pähe küsimus, et miks üldse eeldatakse, et kallima hinnaga loteriipileti ostmine tagab parema kvaliteedi?

Korralik, teadlik aretus ei ole päris loterii. Rohkem teadlikult kulutatud aega ja kvaliteetset tööd -› suurem tõenäosus kvaliteedile -› kõrgem kvaliteet (või elusolendi puhul tõenäosus sellele) maksab rohkem. Tean kasvatajaid, kes lubavat võtta koera tagasi, kui tööle ei hakka, aga ilmselgelt see tähendab, et tehakse kasvatajaga - kes tunneb oma tõugu ja liine - koostööd, kui vaja, kuulatakse kasvataja nõuandeid. Mitte nii, nagu Sooviku tõi näiteks. Meil on ju valdav see suhtumine, et minu koer, teen mis tahan, keegi ei köhi, milleks ma pean midagi kellelegi seletama, mingeid esseid kirjutama (mis aitaks kasvatajal aru saada, kas antud mehest on üldse sedasorti koera üleskasvatajaks) enne kutsika saamist ... nõmeee. Ja siis on kasvataja ja koera materjal pärast süüdi.
Siin korraliku aretustöö maksumuse juures on ka see nõks veel minumeelest, et maailm on omajagu muutunud ja igas õues ei ole enam jahikoeri, peaaegu iga tõu hulgas on juba päris suur, kui mitte valdav osa niisama-koeri. See tähendab, et paarilise valik on aina raskem ja raskem, kuna häid töökoeri on arvuliselt vähem kui vanasti. Tuues näiteks, hetkel otsin oma emasele sobivat isast - sellist, kes oleks "uut verd", terve igatpidi, parandaks tema nõrgemaid kohti ehituses ja ei rikuks ära tema häid (sest ehitus on äärmiselt oluline, volga kerega ei tule võidusõidukat isegi ferrari mootoriga) - nii tervise kui ehituse all on terve rida eraldiseisvaid omadusi, mida silmas pidada; edasi - oleks täpselt sama hea kõigi asjade tooja, sh ka raske rebasevolask, ajaks jälge ja verejälge, samas jookseks põllul 300m ja laiemalt, suure kiirusega (seisukoeratöös), ajaks häälega kuuma jälge või vähemalt teeks loomale visuaalil järele minnes häält, oleks kergemini treenitav aga piisavalt kõva ja julge, et kasutada suuremate ja ohtlikumate loomadegi peal, kõrge töömoraaliga, tavaelusse normaalselt sobituv. Kel oleks kõige selle kohta olemas tõestus mingigi katse või video näol, kuna mul endal pole võimalust ju ringi reisida läbi Euroopa jne. Kindlasti mul hetkel jäid osad asjad veel nimekirjast välja. Kui seda nimekirja lugeda - mis te arvate, kui kerge ja vähe aega võttev on sellist isast leida, isegi kui otsingud lähevad otsaga teise maailma äärde välja. Kuna kurb tõsiasi on, et ilmselt just sellist isast polegi olemas, siis tuleb lisaks analüüsida võimalike isaste kõiki eelnevaid paaritusi ja kutsikaid (mh ka nende pesade emasid, et näha, mida nood võisid kombinatsiooni anda), et teha otsus, milline võiks olla kõige mõistlikum kompromiss. Lihtsalt näide, et aretus ei ole kerge ja nö odav töö, kui tahta üritada parimat ja pole kõrvalõuest võtta sobivat isast. Nagu eelpool kirjutasin, siis on inimesi, kes väga konkreetselt ühel või teisel viisil teenivad oma elatuse, töötades oma koertega jahindusega seotud aladel, ja ei saa öelda, et korraliku jahikoera aretus, kui selle viljad ei ole suunatud ainult naabrimehele ja tema semudele, on puhas hobi ja mäng (ja selle eest tasu ju ei küsita). Kõigele muule lisaks on meil vastutus nende manipuleeritavate elusolendite ees, haiget koera see ei lohuta, kui ma ta tagasi võtan ja raha tagasi maksan. Minu jaoks kõik see on väga suur, keeruline töö ja müts maha nende ees, kes tahavad ja julgevad seda üritada teha nii kvaliteetselt kui võimalik, kulusid kokku hoidmata. Kõige lihtsam ongi kasutada kellegi teise tööd ja pärast on ju siis veel õnneks võimalus vinguda ja raha tagasi küsida.

Meil ei ole töötavat süsteemi, küll aga on mujal olemas väga töötavaid süsteeme ja kasutades koeri neist populatsioonidest ja üritades näiteks oma koerad nende süsteemide all hinnata, võib saada väga täpset infot põlvkondade viisi, nt mis kvaliteediga on karv, kui hea nina, kuidas häält teevad, kuidas täpselt parti, rebast või faasanit võtavad, kuidas jälge ajavad, kas kõik hambad on olnud suus või on mõni puudu/lisaks jne. Nt sakslased on oma tõuge väga kaua ja väga detailselt hinnanud ja andmeid jäädvustanud, nende kriteeriumid, et koer üldse aretusse saaks, on karmid.

[kakuke]

Korralik, teadlik aretus ei ole päris loterii. Rohkem teadlikult kulutatud aega ja kvaliteetset tööd -› suurem tõenäosus kvaliteedile -› kõrgem kvaliteet (või elusolendi puhul tõenäosus sellele) maksab rohkem.

Müts maha tädimaali ees, aga kui palju selliseid hingega kasvatajaid üldse tegelikult on, st kui suur %? Kui suur osa ei aja ainult rahanumbrit taga ja maadleb kvaliteediga? Pean silmas just süvitsi detailidesse laskumist, mitte seda, et näe minu koeral on nii palju rosette ja nüüd ta võibki tuua ilmale kutsikaid, kes maksavad nii ja nii palju. Sest nagu me siit lugeda võisime, on kohtunike hinnang koera ikkagi kohati subjektiivne.

[honkomees]

... Tean kasvatajaid, kes lubavat võtta koera tagasi, kui tööle ei hakka, aga ilmselgelt see tähendab, et tehakse kasvatajaga - kes tunneb oma tõugu ja liine - koostööd, kui vaja, kuulatakse kasvataja nõuandeid. Mitte nii, nagu Sooviku tõi näiteks. Meil on ju valdav see suhtumine, et minu koer, teen mis tahan, keegi ei köhi, milleks ma pean midagi kellelegi seletama, mingeid esseid kirjutama (mis aitaks kasvatajal aru saada, kas antud mehest on üldse sedasorti koera üleskasvatajaks) enne kutsika saamist ... nõmeee. Ja siis on kasvataja ja koera materjal pärast süüdi.....

no krt, kui mul eelmine kutsikas sama kasvatamise või kasvatamatuse juures sai suurepäraseks jahikoeraks ja järgmisest saab täielik luru, siis ikka on "materjal" süüdi. Omal näide venelase ja järgneva eestlasega, esimene ilma paberiteta venemaalt põrsaturult ostetu ajas ilma mingi eriõppeta terve päeva ja võisid lõpuks lasta jänese majatrepilt, ühelegi kitse- ega rebasejäljele ei reageerinud, kunagi kaduma ei läinud, teisest polnud mingit ajajat ja alailma kadus ära ja ükskord mingi 3-4 a järel lõplikult ...
kui ühe koerast saab normaalse tööga asja, siis ei ole mõtet väita et teisest "sellisest suurepärasest kutsikast" töökoera kasvatamiseks peab pükstest välja kargama ja ennast lolliks rabelema ja ikka saama alla keskmise tulemuse ... hea koer hakkab ise tööle ja saab aru mida peremees tahab.

[jyri]

no krt, kui mul eelmine kutsikas sama kasvatamise või kasvatamatuse juures sai suurepäraseks jahikoeraks ja järgmisest saab täielik luru, siis ikka on "materjal" süüdi. Omal näide venelase ja järgneva eestlasega, esimene ilma paberiteta venemaalt põrsaturult ostetu ajas ilma mingi eriõppeta terve päeva ja võisid lõpuks lasta jänese majatrepilt, ühelegi kitse- ega rebasejäljele ei reageerinud, kunagi kaduma ei läinud, teisest polnud mingit ajajat ja alailma kadus ära ja ükskord mingi 3-4 a järel lõplikult ...
kui ühe koerast saab normaalse tööga asja, siis ei ole mõtet väita et teisest "sellisest suurepärasest kutsikast" töökoera kasvatamiseks peab pükstest välja kargama ja ennast lolliks rabelema ja ikka saama alla keskmise tulemuse ... hea koer hakkab ise tööle ja saab aru mida peremees tahab.

Samadelt vanematelt saadud näit.3 pesast leidub kokku max.1..2 suurepärast kutsikat,1..2 ilmselt nõrka,ülejäänud keskmised.Kas keskmiselt head(vajavad kerget treenimist) või keskmiselt viletsad(vajavad põhjalikku harjutamist) sõltub vanematest.Seepärast boniteeringus näiteks on ka nõue töötavate kutsikate olemasolust.
Seega,jättes välja "äärmised juhud",vanemate tööomaduste ja nende olemasolevate kutsikate taseme järgi valides on tõenäosus saada "keskmiselt hea" kutsikas ikka "uuritud" vanematelt palju suurem.Garantii saab ainult "ülevalt"

[Üllar Tamm]

Siin siis pisut juttu meie tõukoertest http://www.postimees.ee/?id=378449
Ehk mõni teadjam kommenteeriks pisut

[tony]

Siin siis pisut juttu meie tõukoertest http://www.postimees.ee/?id=378449
Ehk mõni teadjam kommenteeriks pisut

Mis siin ikka kommenteerida? Üks napakas "aretab" krantside baasil uusi koeratõuge.

[Jägervision]

Eestis ei ole enam üldist boniteeringut. Kui laikade TÜ on selle aegade hämarusest välja kaevanud ja aretusnõuetesse pannud (kui ikka paneb, sest vähemalt hetkel need EKLi tasemel ei kehti), siis neil on aga teistele tõugudele võib omanik ise kokku arvutada, mis tal olla võiks aga ametlikku tulemust ei ole ja ilmselt (vähemalt enamike jaoks) ei tule ka. Hetkel kasutatakse aretusnõueteks peamiselt süsteemi näitusehinne-töökatse-terviseuuring. Kummalisel kombel väideti takside aretusnõuete arutelul, et jahikatsete kohustuse kehtestamise tulemusel halvenevad takside jahiomadused. Jahimehest koerakasvataja (hagijad, laikad, taksid) poolt! Üritada boniteerimist sisse viia oleks surnult sündinud üritus. Süsteem ise on tegelikult väga asjalik- arvestab mitte ainult antud koera omadusi vaid ka tema vanemaid ja järglasi mis pikemas perspektiivis peaks see aitama kaasa tõus järjekindlamalt saada töötavaid koeri (eeldusel, et kõrgema hindega koeri ja nende järglasi väärtustatakse).

Koerad on erinevad. Ma ei tea kui palju mugandatakse jahikoerte koolitust vastavalt konkreetse koera iseloomule (või kui palju peaks) aga muu koolituse juures ei ole nii, et igaühega teed ühtemoodi ja tulemuse erinevus tuleneb ainult koeramaterjali erinevusest. Tädi Maali, äkki kommenteerid!

Kasvatajaid, kes võtavad ka koerte tööomadusi tõesti südamega, ei ole palju. Välimuse nimel tehakse mööndusi muudes omadustes ja iseenesest praktilisest küljest on see ka arusaadav- näitusekoertele on nõudlus suurem ja näitusekoera ostjad üldiselt miskipärast on nõus potensiaali eest välja käima märksa suuremaid summasid, kui jahiinstinkti väärtustajad selle potensiaali eest. See tähendab, et on võimalik leiba laualt võtmata teha märksa suuremaid väljaminekuid (nt. pikemaid paaritusreise, kallimaid isaseid). Mõne jaoks aga on see misioonitunde küsimus püüda hoida tõugu sellisena nagu see mõeldud on. Kui siis võetakse ikka selle kasvataja käest, kes on teinud suvalise paarituse (lähtudes sellest, et isane on lähedal ja odav) sest nende hind on madalam siis miks joosta peaga vastu seina üritada aretada töövõimelisi koeri kui nad lähevad ikka kodudesse, kus sellest lugu ei osata pidada (peetakse isegi närvihaigeks koeri, kes metslooma lõhna tundes juba tugevalt erutuvad).

Siin siis pisut juttu meie tõukoertest http://www.postimees.ee/?id=378449
Ehk mõni teadjam kommenteeriks pisut

Need on ikka "paberiteta puhtatõulised." Dokumentatsioon, mille võltsimisest on juttu, on vet. passid jms, mitte tõutunnistused (muidugi ei ole ka ilmselt võimatu, et lihtsalt prinditakse kusagil mingit "tõutunnistused" välja aga sellise väärtusega asju võib meist igaüks oma printerist välja libistada). Seal loos kajastatud "Rakvere tädi" on oma tegemistega tuntud juba varsti kümmekond aastat ja kui nüüd vist on muudetud suunda Soome poole, siis algusaastatel müüs ta kergeusklikele "tõukoeri" kus ühte ja sama kutsikat pakuti eri inimestele eri tõugu koera pähe. Paljud said (saavad?) petta, sest otsitakse ju odavamat varianti ja kellele see tõutunnistus ikka vajalik on

[tädimaali]

Eks eesmärk ongi, et võimalikult suur osa pesakonnast hakkaks võimalikult vähese vaevaga hästi tööle. Samas, ei saa välistada, et üks koer on sattunud omanikule tõeliselt erakordne ja selle järgi mõõdetakse kõik järgmised - selline inimene ei saagi kahjuks kunagi rahul olema ja isegi ehk ei viitsi toda järgmist väga head koera arendada mingist hetkest alates, kuna too on ju "loll" ... Ma usun, et neid tõeliselt erakordseid ei ole palju, mh minumeelest põhjuseks ka eespool väljatoodu, et enamikul puudub aretuses viitsimine süveneda ja analüüsida, puuduvad tõelised arusaamised omaduste seotusest treenitavuse ja muuga, mis omadused nt koos kipuvad käima, mida tähendavad füüsilised omadused koera töö jaoks jne.
Iga koer on loomulikult natuke omamoodi, isegi muidu väga ühtlase pesakonna puhul. Kui uus (rääkidest samast tõust) on tuntavalt teistsugune, siis see on minum. koht, kus koostöö kasvataja või mõne kogenuma (jahi)koeratreeneriga (kel on kogemusi kümnete sama tõu jahikoerte pealt vähemalt) võib olla väga kasulik.
Ma ei usu sellesse, et iga jahimees on kohe hea jahikoera arendaja - täpselt nagu kõik pole head laskjad. Ja ma ei usu ka, et hea koer hakkab tööle erinevate inimeste käe all samamoodi - ehk et on võimalik küll, et koer on hea, aga lihtsalt konkreetse mehega kokku ei sobi (no nt koer on tundlikumat tüüpi ja mees kasutab pidevalt ainult karmil, järsul viisil suhtlemist koeraga).