Laikad

[tädimaali]

Kaks, selles kontekstis kus koera poolteist tundi ümber auto taga aetakse, tõesti "löövad trummi" ja "puhuvad pasunat" ka.

Sa ei kirjuta, kas sul need trummilööjad on jahikoerad või karjakoerad, aga erinevused on ju päris suured. Sel on põhjus, miks minu jahikoer oli sõnakuulelikkuse MM-il esimene ja ainuke oma tõust, miks ligi sajast 80% olid karjakoerad ja ülejäänud 20% oli retriiveritõugude valik (ehk kaa enamvähem see kõige treenitavam ning puuduliku "tapahimuga" ots jahikoeratõugudest). Koeri vaadeldes on ilusti näha, kuidas karjakoertel on meeled pigem nö tunnel, pluss siis see eespool mainitud oluliselt tugevam karjainstinkt ja läbi aretuse tulnud väga pikalt kestev tahe töötada ka töö enda pärast, mitte lõppfaasi ootuses (kuipaljud jahikoerad ei hakkaks kaotama oma töökvaliteeti, kui nt 2a iganädalase jahi jooksul mitte ühtegi looma neile ei lastaks, mitteühtegi ka kätte ei saaks ise?), samas kui jahikoeral on meeled pigem avar väli, nad on igasugustele ärrititele väga avatud, rohkem keskenduvad erinevatele asjadele korraga ja samas on nõrgemad ühele asjale keskendumises (nt kasvõi omanik). Ma muidugi ei arva, et ma oskan pooltki nimetada, mis veel rolli mängib. Ei hakka siinkohal väitma, et normaalne karjakoer, kel puudub tugevam tahe oma saak ka tappa, töötab/ei tööta saagiolukorras sama tugeva saagiinstinkti all kui jahikoer, kes on sadu loomi kinni püüdnud ja hamba nö verele saanud, aga ilmselgelt tõu ja omaduste päris kardinaalsed erinevused teevad ikka väga tugeva vahe koera ja koera vahel.

[tädimaali]

Ühtegi näidet või loogilist põhjendust, et kuulekus koera instinktid per*e paneks ka keegi tuua ei suutnud. Ei saagi.

Mul küll arvamus (ja kogemused), et ka väga väga head koera on lihtne ära rikkuda. Arvan, et noore, tugevainstinktilise koera materjali on enamusel meie hulgast mitte just kerge hinnata, a la pehmus/kõvadus ning närvisüsteemi tugevus - asjad, mis tegelikult mõjutavad koera treenimist (mh surve taluvust) väga palju.
Instinkte "per*e ei pane" (ära ei kaota), aga usaldusväärse kuulekuse saamiseks koerale põhjustatud negatiivsed kogemused võivad ära segada instinkti käivitumise/toimimise. Tean suhteliselt hästi, kuidas pointeritel (kellest üsna suur osa on nö tapahimu poolest täiesti võrreldavad ka püstkõrvaliste jahikoertega) üle maailma käib treening, et neist saada jahikoertest ühed kontrollitumad ja keerukama jahikäitumisega tööriistad - ja see on valdavalt läbi negatiivse päris kõva tampimise, mis vältab aastaid (ning hakkab uuesti, kui teatud laskude arvu peale koer kurdistub). Koerale surma lubades ja röökides kasvõi km järgi joostes, kättesaades füüsiline karistamine, elektririhmad ... Sa kindlasti kujutad ette, et selline asi võib koeral igasuguse jahiisu maha suruda (olenevalt materjalist võib see tekkida suht ootamatult), rääkimata töö kvaliteedi vähenemisest.

Minum. siin juba mitmed kogenud inimesed vastasid, et asjad peavad olema tasakaalus, aga seda on tihti keerukas esiteks saada, ilma koera töökvaliteeti vähendamata, ning hoida - aktiivsel jahikoeral.

[jyri]

[quote="valaskalakene
Omal on kolm koera praegu.....Kõik koerad töötavad instinktidest, mitte ei esine oskustega.
[/quote]
Mina oma mõistusega saan kirjutisest aru nii,et kodanikul on kaks emast ja üks isane,hetkel haruldase ja kalli tõu esindajad, kes " instinktidest ajendatuna" pidevalt sigides toovad peremehele igapäeva leiva lauale kutsikate müügist saadud rahast.loetud raamatutest aga tegelikult otsitakse nõuandeid,kuidas ja millega toita täiskasvanud koeri ja kutsikaid nii,et nad üldse ei s..ks (sest pasa koristamisele kulub terve päev ja muud tööd polegi võimalust teha) ja veel kuidas suurendada antud tõu "taastootlikkust" samas kulusid minimiseerides.

[tony]

Kuna tegu oli peast sooja inimesega (oligi lolliks õppinud) siis viisakusest sai teist väheke kuulatud.

Mnjah, aga teinekord võivad need sugu teistmoodi inimesed oma asja tunda siiski. Mäletate ehk toda Statoili öist ratsanikku Kaupo Allast.
Hobuseid ta tundis tõesti ja tema viimane hobune Tšau (kellega tutvusin tolle 11a sünnipäeval) oli elav tõend mehe oskustest. Tšau oli väga hästi ratsastatud, kuid lisaks sellele tegi isuga neidki trikke, mida mida hobusele on raske õpetada.

Kõik õige, ka see kodanik oli omale raamatud pähe õppinud ja seda ta seal patraski. Kahjuks polnud ta ise ühtegi koera üles kasvatanud, praktika oli mehel null. Ei saa ju kõiki koeri ühe mõõdupuuga mõõta, iseloomud erinevad, sellest ka erinev käitumine-kuulekus.

[tony]

Ühtegi näidet või loogilist põhjendust, et kuulekus koera instinktid per*e paneks ka keegi tuua ei suutnud. Ei saagi.

Mul küll arvamus (ja kogemused), et ka väga väga head koera on lihtne ära rikkuda. Arvan, et noore, tugevainstinktilise koera materjali on enamusel meie hulgast mitte just kerge hinnata, a la pehmus/kõvadus ning närvisüsteemi tugevus - asjad, mis tegelikult mõjutavad koera treenimist (mh surve taluvust) väga palju.
Instinkte "per*e ei pane" (ära ei kaota), aga usaldusväärse kuulekuse saamiseks koerale põhjustatud negatiivsed kogemused võivad ära segada instinkti käivitumise/toimimise. Tean suhteliselt hästi, kuidas pointeritel (kellest üsna suur osa on nö tapahimu poolest täiesti võrreldavad ka püstkõrvaliste jahikoertega) üle maailma käib treening, et neist saada jahikoertest ühed kontrollitumad ja keerukama jahikäitumisega tööriistad - ja see on valdavalt läbi negatiivse päris kõva tampimise, mis vältab aastaid (ning hakkab uuesti, kui teatud laskude arvu peale koer kurdistub). Koerale surma lubades ja röökides kasvõi km järgi joostes, kättesaades füüsiline karistamine, elektririhmad ... Sa kindlasti kujutad ette, et selline asi võib koeral igasuguse jahiisu maha suruda (olenevalt materjalist võib see tekkida suht ootamatult), rääkimata töö kvaliteedi vähenemisest.

Minum. siin juba mitmed kogenud inimesed vastasid, et asjad peavad olema tasakaalus, aga seda on tihti keerukas esiteks saada, ilma koera töökvaliteeti vähendamata, ning hoida - aktiivsel jahikoeral.

Kuna puutun väga palju kokku itaalia ja hispaania jahimeestega, siis mul nende kasvatusmeetod selge. Koerteks pointerid ja inglise setterid. Koera kuulekust treenitakse-õpetetakse ainult elektrilise kaelarihma abil. Õpivad küll, jahiinstinktid säilivad ja tööd teevad hästi. Ah soo, jahiulukiks siis metskurvits.

[tony]

.....Ühel mu sõbral oli mingil ajal 16 koera töös......

Lihtsalt uudisimust küsimus valaskalakesele: kas tegu oli laikadega või mõne muu tõuga?

[kraavik]

Vaidluste vahepalaks ja jahutamiseks räägin ühe loo. Pole küll jahikoerast, aga koerast siiski:

kunagi õndsal nõukaajal tuli Paide naftabaasi väravasse üks kutsikas. Oli selline saksa lambakoera ja mingi muu suurema koera segu. Seda teist segu tundus ikka rohkem sees olevat Valvurid hakkasid teda toitma ning sinna ta jäigi, noh umbes nagu valvekoeraks. Välimus oli igatahes vastav. Jooksis vabalt ringi, kimbutas kasse ja tegi muid koeratempe. Mitte keegi teda ei õpetanud ja mida need tihtilugu vindised väravavalvurid koerte dresseerimisest üldse teadsidki. Kuna mu ema töötas samas asutuses dispetšerina, oli mulgi aeg-ajalt sinna asja.

Ükskord ajasin väravas meestega juttu, kui kuulsime "kolks" ja "kolks". Tundus, et keegi loopis kividega suuri kütusemahuteid. Läksin asja kaema ja kutsusin Kennu (nii oli koera nimi) kaasa. Kohale jõudes selgus, et kaks poisikest olid aiaaugu kaudu naftabaasi territooriumile roninud ning nemad siis tünne kividega loopisidki. Nagu nad mind ja koera märkasid, haaras üks kohe maast mingi oksaroika ja tahtsid ise muidugi jehhat tõmmata. Sellepeale pani Kennu poiste poole liduma ja mul tekkis hetkeks tõsine hirm, et nüüd murrab poisid maha. Hulkuvatele kassidele oli igatahes naftabaasis alati väga kurb ja kiire lõpp Keenu poolt tehtud ja ka mõnele ebameeldivale isikule oli Kennu hambaid näidanud. Aga koer poisse ei rünnanud, vaid haaras hüppe pealt ühe kluti käes olnud roika, viis selle 10 meetrit eemale ja hammustas pooleks. Poisid muidugi kangestusid kui soolasambad. Kamandasin siis paharetid endaga kaasa ja kogu teekonna tünnide juurest väravani tiirutas Kennu ringiratast tihedalt ümber poiste, et nad uuesti jooksu ei saaks panna. Mehed vaatasid seda pilti suud ammuli. Nagu poisid valvurile üle antud sai, nii lahkus Kennu omi toimetusi tegema. Vot selline koer oli.

Loo moraal võiks siis selline olla, et koera ja inimese koostöö kvaliteet sõltub samahästi nii koera kui ka inimese võimekusest. Andekas koer võib ka ilma dressuurita hakata tegema seda, mida temalt oodatakse. Ei vaidle üldse vastu, et on olemas tõuge ja isendeid, kes dressuurile hästi alluda ei taha, kuid enamus juhtudel tuleb ikkagi inimesel endale otsa vaadata, kui koeraga rahul ei olda. Nii ma usun igatahes.

Kas liigne dressuur võib pärssida jahiinstinkti või vastupidi? Usun, et probleeme võib see tekitada küll, vähemalt teatud tegurite kokkulangevuse puhul. Olen kindel, et ideaalse kuulekuse (kuulekuse alla kvalifitseerub ka innukas jahipidamine käskluse andmisel) saavutamiseks peavad olema täidetud kõik järgmised tingimused:
1. koer on andekas;
2. koerajuht on andekas;
3. koerajuhil peab olema tõsine tahe ja väga-väga palju aega koeraga tegelemiseks.


99% juhtudest jääb 1 kuni 3 tingimust täitmata Loodan, et ma sellega kellegi eneseuhkust ei riivanud.

[valaskalakene]

tädimaali - need poole nelja ajal tehtud kaks postitust. Ma olen selle jutuga nõus.
Aga maale lähemale tulles - ütle palun, kas sinu arust on siis laikale ELEMENTAARSE kuulekuse (tuleb, reageerib keelule, püsib paigal peremehe juures ja käib kõrval) õpetamine ja selle nõudmine pigem kasulik/mõistlik (koostöö koeraga parem) või kahjulik (keerab koera tuksi vms.)?
Ja kui püsida selle elementaarse kuulekuse piirides, siis kas on suurt vahet eri koerte/tõugude vahel? Kui rääkida tööd tegevatest koertest.

tony - need 16 koera olid 5 erinevast "tõust", laikat ei olnud. Ma kuulaks hea meelega sinu arvamust ka nendes kahes tädimaalile esitatud küsimuses.

[TRG]

Aga maale lähemale tulles - ütle palun, kas sinu arust on siis laikale ELEMENTAARSE kuulekuse (tuleb, reageerib keelule, püsib paigal peremehe juures ja käib kõrval) õpetamine ja selle nõudmine pigem kasulik/mõistlik (koostöö koeraga parem) või kahjulik (keerab koera tuksi vms.)?

Vastaks ka(kui võib).Koduhoovis võib selline asi täitsa võimalik olla(puuduvad segavad faktorid),aga metsas...ei tea.Kasulik on ta kindlasti,kui koer kutsumise peale töö lõpetab.Tuksi ta laikat vast ei keera,aga võib natukene tema vabat käitumismaneeri pärssida.Mis omakorda võib hakata mõjuma tema iseseisvale loomusele ja võimele üksinda jahti pidama,kui omanik on kaugel.Kõige parema koostöö laikaga saavutad ikka siis,kui sa ise ta kutsikast peale ülesse kasvatad ja temaga jahis käid(see kõik ainult minu arvamus ja läbielatu).

[tony]

tädimaali - need poole nelja ajal tehtud kaks postitust. Ma olen selle jutuga nõus.
Aga maale lähemale tulles - ütle palun, kas sinu arust on siis laikale ELEMENTAARSE kuulekuse (tuleb, reageerib keelule, püsib paigal peremehe juures ja käib kõrval) õpetamine ja selle nõudmine pigem kasulik/mõistlik (koostöö koeraga parem) või kahjulik (keerab koera tuksi vms.)?
Ja kui püsida selle elementaarse kuulekuse piirides, siis kas on suurt vahet eri koerte/tõugude vahel? Kui rääkida tööd tegevatest koertest.

tony - need 16 koera olid 5 erinevast "tõust", laikat ei olnud. Ma kuulaks hea meelega sinu arvamust ka nendes kahes tädimaalile esitatud küsimuses.

Kõigega nõus ja polegi seda väitnud, et ELEMENTAARSET kuulekust laikale õpetada ei saa või koera tuksi keerab. Samas jään jätkuvalt oma väite-kogemuse juurde: kui töö käib, siis eiratakse käsku ja tehakse nägu et ei kuule ja kõik. Mina nimetan seda instinktiks ja pean vist sellega leppima. Eks paljud laikamehed on oma koeri kambakesi seaaedikus taga ajanud erilist tulemust saavutamata. Venemaal ja Valgevenes on seaaedikutes (aia ääres) spetsiaalsed sulud ehitatud, et oleks võimalik koeri püüda. Kui nüüd keegi püüab väita, et koer ei pea peremeest karja juhiks, laseb talle kõrge kaarega pähe ja blaa...blaa..blaa... no ma ei tea, ju siis need tuhanded laikaomanikud on tropid või mis? Nende 16 koera kohta küsisin selleks, et laikasi Eesti tingimustes küll korraga töös ei jõua hoida.

[TRG]

http://www.youtube.com/watch?v=wzLui0RG6kU&feature(nõrganärvilistele ei soovita)
Siin videos hästi näha,et laika(d) ikka ei lõpeta tööd nii lihtsalt.Keela palju tahad,ei mõju.Omanik ise on sealsamas,lõpuks võetaksegi koerad jõuga maha.Kõigele vaatamata said koerad 89. punkti ja 1.järgu(kui mu vene keele oskus alt ei vedanud )

[jyri]

Mõnus video
Minu(mittespetsialisti) kommentaar-esiteks on diplom 89 palli nn.paaristöö eest,mida noteeritakse,kui üldse,üksiktööle pööratuna ca.III ja II järgu vahepeal.Seletuseks-need 89 palli jagatuna 2 koerale on 45 per henge kõigest.Kuulekust hinnati "kolmele".Teiseks-kui laika lubab kuldil ennast lüüa,siis diplomit,vähemasti Peterburi oblasti katsetel,ei saa üldse.Minuteada ka Aivo ei anna sellisel juhul! Aga sellisele kuldinärakale selga istumine koeraperemehe poolt on küll kadestusväärne hulljulgus.Mina poleks küll järgi teinud.Aga kommentaariumist tundub, et Valaskalakesle poleks mingi prebleem olnud ka suuremale seale selga ronimine.Vähemasti tema raamatutest loeb küll nii välja.

[tony]

Mõnus video
Minu(mittespetsialisti) kommentaar-esiteks on diplom 89 palli nn.paaristöö eest,mida noteeritakse,kui üldse,üksiktööle pööratuna ca.III ja II järgu vahepeal.Seletuseks-need 89 palli jagatuna 2 koerale on 45 per henge kõigest.Kuulekust hinnati "kolmele".Teiseks-kui laika lubab kuldil ennast lüüa,siis diplomit,vähemasti Peterburi oblasti katsetel,ei saa üldse.Minuteada ka Aivo ei anna sellisel juhul! Aga sellisele kuldinärakale selga istumine koeraperemehe poolt on küll kadestusväärne hulljulgus.Mina poleks küll järgi teinud.Aga kommentaariumist tundub, et Valaskalakesle poleks mingi prebleem olnud ka suuremale seale selga ronimine.Vähemasti tema raamatutest loeb küll nii välja.

Ei tea jah kuidas see asi õige on? Mõnes kohas ei anta diplomit kui koer lüüa saab, mõnes kohas antakse miinuspunkte, mõnes kohas ei tehta sellest väljagi. Ometi peaksid reeglid ju ühesugused olema.

[Ahto Kattai]

Nii paljukest ,kui mina laikasi näinud olen (ikka mõned olen),siis võiks öelda,et kõik need hirmus kuulekad töötaks nagu poole hingeg,justkui oodates millal peremees annab käsu ära tulla.Ja kui peremees jääb kaugele siis tulebki teda otsima .Sellist vähese südikusega koera aga ei saa küll heaks jahikoeraks pidada.Samas on vist veelrohkem neid lontrusi ,kes ei tee õieti metsas midagi ja ei kuula ka peremehe sõna.Päris kindlasti sõltub inimestest ,nende tahtmisest ,mida siis koeralt oodatakse.Minujaoks näiteks on laika sõnakuulelik,kui ta annab ennast jahi lõppedes kätte,ei ole kuri inimese peale,ei rebi rihma otsas peremeest nagu kotti järel,ei roni autosse jäätuna istmetele ega hakka lõugama,vaid püsib seal rahulikuna ,kuniks peremees naaseb.Kui ta neid mainitud tegevusi täidab ,siis töötades mittekuulelikuks muutumise ma talle andestan. Üks asi millest ma veel oma koerad olen võõrutanud on inimese najale hüppamine.Vihmase ilmaga ühel näitusel viibides oli üsna hale vaadata paljusid koeraomanike ,kes oleks justkui ise poris püherdamas käinud Usun ,et see vähene kuulekus ei riku ka koera tööomadusi/instinkte.Igasugune "trummilöömine" on minuarust liiast ja mõtetu.

[TRG]

Nii paljukest ,kui mina laikasi näinud olen (ikka mõned olen),siis võiks öelda,et kõik need hirmus kuulekad töötaks nagu poole hingeg,justkui oodates millal peremees annab käsu ära tulla.Ja kui peremees jääb kaugele siis tulebki teda otsima .Sellist vähese südikusega koera aga ei saa küll heaks jahikoeraks pidada.

Olen samuti näinud laikat,kes kuuletus enamvähem hästi,aga tööd tegi kuidagi "laisalt".Nii,et liigne kuulekus ei keera laikat tuksi,aga mingi mõju tema töökvaliteedile on olemas.

Minujaoks näiteks on laika sõnakuulelik,kui ta annab ennast jahi lõppedes kätte,ei ole kuri inimese peale,ei rebi rihma otsas peremeest nagu kotti järel,ei roni autosse jäätuna istmetele ega hakka lõugama,vaid püsib seal rahulikuna ,kuniks peremees naaseb.Kui ta neid mainitud tegevusi täidab ,siis töötades mittekuulelikuks muutumise ma talle andestan. Üks asi millest ma veel oma koerad olen võõrutanud on inimese najale hüppamine.Vihmase ilmaga ühel näitusel viibides oli üsna hale vaadata paljusid koeraomanike ,kes oleks justkui ise poris püherdamas käinud Usun ,et see vähene kuulekus ei riku ka koera tööomadusi/instinkte.Igasugune "trummilöömine" on minuarust liiast ja mõtetu.

Nõustun täielikult .Täpselt samad kriteeriumid on mul enda laikal ja arvan,et rohkemat polegi vaja.