On tegude aeg.

[sammal.habe]

ei tunne paraku Edgarit ja ei tea ka, kustkaudu küsida. ehk proovid ise?

ei mõista mis "maaomanike võrdsest kohtlemisest" tõnno räägib pindalapõhisuse printsiibi juures? seaduseelnõu ei näe ju ette 1000 ha ja 10 ha omaniku võrdset kohtlemist.

küsisin paari nädala eest arvamust Laarilt. ja tema seisukoht oli, et praegusel kujul seda vastu ei võeta

Millal Edgarilt vastuse saad?

[tõnno]

On küll ettepanek.
Prooviks kokku saada pindalapõhisuse asemel isikupõhise koosseisu 2/3 hääleenamuse hulgaga. Võib panna ka suurema häälte hulga, see tagab ju ka omavahelise suhtlemise. Selline asjade käik ja lahendus on maaomanike võrdse kohtlemise printsiibile palju enam rahulolu pakkuv jahipiirkonnas. See tagab ka väiksemate maaomanike kaasa rääkimise õiguse - mitte pole nii, et RMK+1-2 suuromanikku otsustavad ja ülejäänud maaomanikud olgu vait.

Ja kui on pätistunud ja jõhkralt varba peale laskev jahipiirkonna kasutaja, kes kuulub selle häälteenamusega välja vahetamisele, siis las kohalikud maaomanikest jahiõigust omavad ehk siis jahipiletiga maaomanikud moodustavad uue jahipiirkonna kasutaja selle jahipiirkonnale.

Ja muide selline ettepanek sai ka tehtud lausa jahiseltsi alt ... tulemuseks oli aga ... tühi koht, ehk mõttepaus

Tõnno ae - mis kostad

Viimase versiooni kohaselt jääb RMK sellest ringist välja, seega ei teki varianti RMK ja veel 2 maaomanikku.
Lahendus kus 1 maaomanik = 1 hääl võimaldab jõhkraid võltsimisi. Võid ju 10 ha peal teha 100 või 1000 kaasomanikku, kel ongi otsustav hääl piirkonnas. Olgu Lasnamäe Vasja või kuri väljamaa geenius, vahet pole. Kes suudab enam maaomanikku "teha", võidab. Nii saab siis õieti hakata manipuleerima ja kohalikud väike- või suurmaaomanikud närigu muru. Nii ei näe ma siin eriti alternatiive võltsimatule maa kaaluühikule- hektar. Iga hektar kasvatab ulukeid või elupaika ja on tootmisvahend maaomanikule. Tegelikult mitte, krundiomanike maa ei tooda jahinduse jaoks midagi, samuti on neil parimal juhul sügavalt savi maa jahinduslikust kasutusest, halvimal juhul tahaks jahi keelata.

Jahipiletiga maaomanike eelistamine uue jahipiirkonna moodustamisel tuleb nii ehk naa ära muuta, nimelt leidis õiguskantsler selles põhireaduse riive.

[Sarvik]

krt mehed, maja ehitamist alustatakse vundamendist

alustaks sellest et defineeriks esiteks jahiõiguse mõiste (mida kahjuks jahiseaduse projektis ei teha)
loogiline oleks defineerida jahiõigus:
jahiõigus on jahi korraldamise õigus.

jätkaks sama loogiliselt ehitades maja karkassi:

*jahiõiguse eest tuleb tasuda vastavalt keskonnatasude seadusele.
*jahiõiguse alusel väljastab jahikorraldaja/jahi korraldamise õigusega isik load jahipidamiseks jahipidamisõigust omavatele isikutele.
*jahipidamine on tegevus mille käigus käigus metsloom kui peremeheta vara hõivatakse.
*jahipidamise teel saadud viljad kuuluvad jahikorraldajale.

kui nüüd selle maja vundamendi ja karkassi projekti loogikaga nõustute siis.... arutaks edasi

[tõnno]

Sarvik ma ei saa su mõttekäigust hästi aru. JS eelnõus on jahiõigus päris ammmendavalt defineeritud, sa lihtsalt lühendasid seda definitsiooni. Ja nüüd, sinu poolt redigeerituna, pole see enam ammendav. Või pidasid sa nimelt silmas, et maaomanikul ei peaks olema oma maal jahipidamise õigust?

[Ain Aavik]

Ahh et võimaldab võltsimisi - tuvastatav ju, kui äkki tekib ühele tükile a-la 100 uut omanikku või mis - polegi tuvastatav ??? See ju valeandmete esitamine vai mis???
Kus seda RMK välja jäämist näha saab, kas loobumises või - hahaha, see on küll naerukoht.

Mis puudutab jahipiirkonnas olevaid suuromanikke siis nende selgade kokkupanek tuleb ka ilma RMK osaluseta arvesse, kui pindalapõhisust arvesse võtta.

Kui ikka koha peal - jahipiirkonna piires elavate maaomanike hääli arvestada on soov, siis see 2/3 pindalapõhisust on soovitatav muuta, muidu tõuseb sellest vaid kartell ühel või teisel moel.
See on pahanduste allikas justnimelt kirjeldatud tingimustel.

Ja muide - jahipiletiga kohalikud maaomanikud jahipiirkonnas - mis põhiseaduse riivet siin silmas on peetud, kas seda, et kohalikul kogukonnal polegi enam otsustusõigust

Väljenda palun end täpsemalt

Ja muide Sarvikul on tegelikult vägagi õigus ...

[Sarvik]

Sarvik ma ei saa su mõttekäigust hästi aru. JS eelnõus on jahiõigus päris ammmendavalt defineeritud, sa lihtsalt lühendasid seda definitsiooni. Ja nüüd, sinu poolt redigeerituna, pole see enam ammendav. Või pidasid sa nimelt silmas, et maaomanikul ei peaks olema oma maal jahipidamise õigust?

jahiõigus ammendavalt defineeritud???? omg, megairw...jahiõigus peaks olema siiski üldmõiste...... mida antud eelnõu projekt püüab salamisi läbi kaduväikese osa jahiõigusest(jahiõigus väikeulukitele) kinnistada maaomanikele ilma selle eest resursitasu maksmata .....megairw

sa oled minust ilmselt siiski õigesti aru saanud

julgen väita et maaomanikule, mitte kui millelegi tuginedes, antud jahiõigus on sama absurdne põhiseaduse valguses kui anda maaomanikule liikluskorraldusõigus tema maid läbivale maanteele..

muideks julgen väita et ka täna kehtiva jahiseaduse alusel maaomaniku poolt tehtav võimalik jahikeeld omal maal on põhisedusega ja inimliku loogikaga vastuolus....ei saa keelata asja mille korraldamiseks pole sul õigust (loe: pole ressursitasu maksnud)....saab keelata maa peal viibimist aga ei saa keelata jahipidamist mis on kaks iseasja

[Ain Aavik]

Ja lisan siia veel pisut.
Piirkonnas on 14000 ha - RMK osa on 39,7% - suuromanike käes on sellest 5580 ha ja kõik kolm on jahipileti omanikud ... + veel on maid metsafirma ja kinnisvara käes selles piirkonnas. Omanikud on omavahel head tuttavad, võib öelda, et peaaegu semud
Ütleme, et Rmk jääb välja, kellele jääb siis selle pindalapõhisusega jahipiirkond selle üle võtmise puhul???

Kas väikesed maaomanikud - jahipiletiga saavad kaasa antud teemas rääkida - kui siis mõned
ja ülejäänud ... on rotikütid või jahitunnistus taskus

See on muide näide elust enesest, selline jahipiirkond on reaalselt olemas.

[Ain Aavik]

Veel üks manipulatsioon sellest uuest säädusest

Maaomanik keelab jahipidamise - tekib valge laik ja kohe on kaarnana kohal kajustuste tasu nõudjad suured ja väikesed.
Maaomanik ei keela jahipidamst, sest ta ei saa seda uue seaduse loogika kohaselt teha, aga jahipiirkonna kasutaja teda ei ole kohustatud kaasama - kasutajal on oma seltskond - jälle jahipiletiga kohalikul maaomanikul on rotiküti staatus vai mes?? Ja kus siis see võrdse kohtlemise printsiip on poe nurga taga või

Ja Sarvikul on jällegi õigus.

Paistab, et on kujunemas miskisugune arutelu laadne värk meil siin lõpuks Tõnnoga, kes ka ise on teadupärast jahimees ja maaomanik.

[tõnno]

Siin tekib küsimus, kas pole see 14000 ha liiga palju ühele seltskonnale majandamiseks, kes nagu paistab ju kuigi hästi läbi ei saa. Sundabielu pole just jätkusuutlik. Radikaalne lahendus oleks: kaotame senised jahipiirkonnad, siis saavad sinu näitel RMK, suurmaaomanikud ja rotikütid igaüks oma, kui soovivad, kui ei, võivad vanaviisi jätkatata. Igaüks valib seltskonna ja moodustab jahipiirkonna meeldivuse, otstarbekuse, jahipidamisvõimaluste, oma maade paiknemise jm põhjustel.

[Ain Aavik]

Hmm - see seltskond on väga oma näoline seltskond, kelle käes on viimaste andmete kohaselt mitmeid jahipiirkondi samas maakonnas ja väljaspoolgi ...
Nemad omavahel - nagu roos tordil õitsemas - kohalikud närigu muru ... välja arvatud muidugi mõned pruunkeeled kes nendega lahkelt sõbrustavad, aga jahti pidada noo pruunikad sellid sellegi poolest nendega koos ei saa, sest nad eip kuulu selle ''eliidi'' hulka.
Ütled et on palju - nad võtaks veel juurdegi - anna ainult võimalus.

See on aga osaliselt teemast mööda minek, olgugi, et teemas omal moel sees kahh.

kuid milline on Su vastus Sarviku ja mu püstitatud temaatikale

Minu näite varal pole vaja jahipiirkondi kaotada, vaid anda tegelik otsustusõigus kohalikule kogukonnale - jahitunnistust omavatele kohalikele elanikele koos 2/3 häälteenamusega ja vajadusel uue jahiseltskonna moodustamisele kohalikust kogukonnast pärit jahimeestest-maaomanikest antud olemasolevasse jahipiirkonda, kas tõesti on seda mu eelnevatest postitustest nii raske välja lugeda.

[Sarvik]

teen siia ühe copy paste õiguskantsleri kirjast kk- minile......kes soovib leiab terviktksti
õiguskantsleri kodulehelt
aga loodan et kes veidigi juurat jagab jääb mõtlema......eriti mõisnikemõtetega maaomanikud
--------------------------
Põhiseaduslik taust
PS § 19 lg 1 sätestab üldise vabaduspõhiõiguse
Riigikohus on leidnud, et PS § 19 kaitsealasse
kuulub ka jahipidamine kui isiku vaba eneseteostuse viis.
Jahipidamine nagu ka iga teine
vabaduspõhiõiguse kaitsealaga hõlmatud tegevus pole aga piiramatu õigus. Riik võib seda teatud
tingimustel riivata.
Riivatud on seda põhiõigust siis, kui selle kasutamist on ebasoodsalt
mõjutatud: riik on sätestanud selle õiguse kasutamisele piiranguid või kohelnud isikuid selle
õiguse kasutamisel erinevalt. Olukorras, kus riik kohtleb isikuid õiguse kasutamisel erinevalt,
riivab riik ühtlasi PS § 12 lg 1 lauses 1 sätestatud üldist võrdsuspõhiõigust. Üldise
võrdsuspõhiõiguse sisuks on, et võrdseid tuleb kohelda võrdselt ja ebavõrdseid ebavõrdselt.
See
tähendab, et üldist võrdsuspõhiõigust on riivatud siis, kui konkreetse diferentseerimise aspektist
analoogilises olukorras olevaid isikuid või gruppe on ebavõrdselt koheldud.
13. Põhiõiguse riive ei tähenda aga veel, et põhiõigust oleks rikutud. Rikutud on põhiõigust siis,
kui konkreetse riive sellisel kujul tegemine on keelatud või pole selleks mõistlikku põhjendust, s.t
riive on ebamõõdukas. Seega on selle tuvastamiseks, kas üldist vabaduspõhiõigust on koostoimes
üldise võrdsuspõhiõigusega rikutud, vaja selgitada välja, kas konkreetne riive on tehtud
põhiseadusega lubatud eesmärgil ning kas sellise riive tegemiseks on olemas mõistlik põhjendus,
s.t kas riive on mõõdukas.
--------------
to tõnno: kui eeldame et vabaduspõhiõiguse üks osa on ka jahipidamine siis mis on sinu meeli mõistlik põhjendus selle õiguse riivel tavakodaniku suhtes arvestades võrdsuspõhiõigust maaomaniku kasuks?

[Feen]

Loen ja loen, järjest enam küll diagonaalis, aga ikkagi. Esiteks pole siinsete jahimeeste seas kaugeltki üksmeelt, milline see jahiseadus ja võrdsus peaks olema. Kui võrdsust tahaks, siis tuleks kõik vara natsionaliseerida (maad st) ning jahipidamine kõikidele soovivatele elanikele anda. Seni on ikkagi neid kes on maa poolest jõukamad ja vaesemad ning need kes tunnevad kedagi ja kes ei tunne. Ühel või teisel kujul saavad kõik soovijad jahti ikkagi pidada, kes ei saa... nojah, elu ongi ebaõiglane.

Ja poliitika juurde tulles... 15000 häält millega poliitikud riskida ei julge. Kui enamus jahimehi ei tea isegi seda mida uues seaduses muuta tahetakse või, et seda üldse tahetakse jne, siis on vist palju tahetud, et keegi teaks kes need poliitikud siis on, kelle poolt häält anda ei tohiks. Lisaks, kuidas see kõik on otsustatud erakondlikul tasandil. Heal juhul riskitakse vast mõnesaja (vaevalt sedagi) häälega üle Eesti. Pole just suur kaotus. Jätame siis need hääled kõrvale ning leiame kellegi kes Ansipiga viina võtma läheb.

[aadu kadakas]

Loen neid juriidilisi mõttekäike ning kuidagi on hakanud silma, et "Uue jahiseaduse väljatöötamise põhjenduse", kui ebaõnnestunud üllitise (minuarust) arutellu on pisitasa sisse tulnud arutlus, kas üldse peaks jahiõigus olema maaomaniku õigus?
Siin väljavõte "Pöördumisest":
Ulukivaru on looduses vabalt paiknev ja liikuv ressurss, mida ei saa määratleda maaomaniku varana ja jahiõigust ainult maaomaniku õigusena, vaid see on meie kõigi ühine ressurss ja sellest osa saamine on võrdse kohtlemise printsiibile tuginevalt iga Eesti Vabariigi kodaniku õigus.
Lisaks veel Sarviku viide ehk küsimusepüstitus eelmises postituses.
Põhiseadusest ka lõik:
§ 32. Igaühe omand on puutumatu ja võrdselt kaitstud. Omandit võib omaniku nõusolekuta võõrandada ainult seaduses sätestatud juhtudel ja korras üldistes huvides õiglase ja kohese hüvituse eest. Igaühel, kelle vara on tema nõusolekuta võõrandatud, on õigus pöörduda kohtusse ning vaidlustada vara võõrandamine, hüvitus või selle suurus.

Igaühel on õigus enda omandit vabalt vallata, kasutada ja käsutada. Kitsendused sätestab seadus. Omandit ei tohi kasutada üldiste huvide vastaselt.

Seadus võib üldistes huvides sätestada vara liigid, mida tohivad Eestis omandada ainult Eesti kodanikud, mõnda liiki juriidilised isikud, kohalikud omavalitsused või Eesti riik.

Mõtlesin, et kuidas siis oleks võimalik jahindus ära korraldada nii, et jahiõigus ei kuulu maaomanikule? Mina küll ei kujuta ausalt öeldes ette, mismoodi hakkaks juriidiliselt välja nägema sümbioos, kus omanik näiteks tähistab ja piiritleb (nagu kord ette näeb) oma, ütleme, maatulundusmaaga kinnistu, kuid keegi teine hakkab tema maal realiseerima oma huvisid. See oleks selline poolsotsialistlik lähenemine, kus maaomanik saaks nagu mõnes mõttes karistada, et tal see maa on. Põhiseaduse viidatud osas on lause: "Omandit ei tohi kasutada üldiste huvide vastaselt." Kas siis, kui loeme jahinduse üldiseks huviks (ca 1 % rahvast jahimehed), mida ta ju siiski igati on, siis omanik ei tohiks nagu oma maal jahiõigust omada, kui ta ise selles huvigrupis pole? Kas Te härrased ei arva, et see sümbioos ei ole käesolevas riigikorras kuigi jätkusuutlik? Loomulikult ei tohiks käsitleda ulukit maaomaniku varana, kuid paraku maa omamisega kaasnevad siiski privileegid(õigused). Muidugi ka kohustused, mis seadusekitsendustega peale pandud on. Ka maamaks sealhulgas.

[aadu kadakas]

Näe, Feen vahepeal ka häid tähelepanekuid teinud.
Tahtsin lihtsalt veel viidata sellele, et kui eesti inimene, kelledest paljud on Homo soveticused (palun ette vabandust), on osanud maad mitte hinnata, vaid pigem selle raha vastu vahetanud, siis on kurb tõesti, kui maad pole, aga harjumuspärast õigust tahaks ikka realiseerida. Väidan seda seetõttu, et kogu taasiseseisvumisaja olen ikka ja jälle näinud arusaamatuid pilke, kui olen soovitanud maad mitte müüa.

[Sarvik]

Loomulikult ei tohiks käsitleda ulukit maaomaniku varana, kuid paraku maa omamisega kaasnevad siiski privileegid(õigused). Muidugi ka kohustused, mis seadusekitsendustega peale pandud on. Ka maamaks sealhulgas.

maa omamisega kaasnevad loomulikult nii õigused kui kohustused....näiteks maamaks....maamaks kui selline ei ole kindlasti mingil moel seotud jahipidamisega sest kui maamaksus sisalduks ulukiresursimaks siis seda eraldi ulukiresursimaksuga ei oleks vaja maksustada....maamaksu maksuteoreetiline põhjendus on siiski maa ja sellega otseselt seotud asjadelt (aga mitte ulukitelt ) kaudse või otsese teoreetilise tulu saamine mis on siis ka maa maksustamise põhjuslik alus.....
huvitaval kombel on seaduseelnõusse sisse sattunud maaomankule antud õigus väikeulukite jahiks kusjuures ILMA ulukiresurssi maksu maksmata....vägagi kummaline lähenemine maksuteoreetilisest ja põhiseaduslikust seisukohast lähtuvalt

maa omamisega kaasnevad privileegid on niivõrd kuivõrd aktsepteeritavad kui nad ei riiva kodanike põhiseaduslikke õigusi....riigikohtu arvamusele tuginedes on jahipidamine üks osa vabaduspõhiõigustest.....

äkki sooviks maaomanik tema maal viibiva marjulise suhtes kasutada ka esimese öö õiguse privileegi?