Login    
    Registreeri KKK  •  Otsi    

Kõik on UTC + 2 tundi


Ava uus teema Vasta teemasse  [ 22 postitusi ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Postituse pealkiri: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: T Juuni 27, 2017 11:08 am 
Offline
Kasutaja Avatar

Liitunud: K Sept 28, 2011 9:30 pm
Postitusi: 174
Olukord: Üks politseinik väidab, et ühe relva juurde kuuluvad lisarauad ei lähe arvesse eraldi relvadena, lubadetalituses aga väidetakse vastupidist.
Ilmselgelt on vintraud vastavalt seadusele tulireva oluline osa, küsimus pole selles.
Lubadetalituse inimese põhjendus on Relvaseaduse § 21 p 2: Tulirelva olulise osa käitlemisele laieneb sama kord, mis käesoleva seadusega on kehtestatud seda liiki relva käitlemisele, kui seadus otseselt ei sätesta teisiti.
Ja tema tõlgendus: Seega tuleb soetamiseks taotleda soetamisluba ja hiljem relvaluba ja loetakse ka eraldi ühikuna.

Küsimus on selles, et üks politseinik tahab lisavintrauda eraldi ühikuna käsitleda, teine aga relva olulise osana.
Näiteks ei tohi tema sõnutsi olla 8 tavarelva ning 5 lisavintrauda ilma erinõudeid täitmata, mis algavad alates 9. relvast.
Kellel vastav kogemus, kuidas olukord reaalsuses lahendatud on?

Küsimus pole selles, kas lisavintraua soetamiseks on ostuluba vaja- on küll, vaid selles, kas lisavintraudasid lugeda eraldi relvadeks või mitte. Kummastav olukord, kus ühe ameti inimestel on eraldi arusaamad.


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: T Juuni 27, 2017 11:57 am 
Offline

Liitunud: T Okt 11, 2016 2:28 pm
Postitusi: 30
Esita politseisse selgitusnõue, millele nad peavad vastama 30 päeva jooksul. Kui see sulle sobib, siis kasuta seda (soetus- ja relvaloa taotlemisel), kui ei, siis vaidlusta ja esita vastuargumendid. Siis selgitatakse ka mis on olnud senine praktika ja lahendid.

Las neil enda juristid lahendavad ära semantilised probleemid ja annavad oma ametnikele juhised.

Üks agar ametnik tõttas mul 1. relva soetamise puhul ka relvakappi nõudma.... :)


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: T Juuni 27, 2017 12:58 pm 
Offline
Kasutaja Avatar

Liitunud: K Sept 28, 2011 9:30 pm
Postitusi: 174
Ootaks enne ära mida foorumi kasutajate praktika näitab.
Vahepeal tõin lubadetalitusele näite Merkel Helixi põhjal. Sellel relval on kaliibreid vahetades lisaks vintarauale ka lukupea vahetada (salve ei maini sest se pole relva oluline osa). Seaduse mõistes kvalifitseerub lukupea ilmselt adapterina või lukuna (Relvaseadus § 21. 1)
Küsisin, et kas sel juhul on ühe sellise kaliibri lisavintraua soetamiseks vajalik kaks soetusluba- üks vintrauale ja teine lukupeale, vastus oli jah: "Ja samuti relvalukk ehk lukupea on tulirelva oluline osa ja soetamiseks on eraldi soetamisluba vajalik."
Tundub täiesti absurdne.
Lisaks arvestaks politsei eraldi lukupeaga lisavintrrauda kui kahte eraldi relva, sest nende tõlgendus Relvaseaduse § 21. 1 (2) "Tulirelva olulise osa käitlemisele laieneb sama kord, mis käesoleva seadusega on kehtestatud seda liiki relva käitlemisele, kui seadus otseselt ei sätesta teisiti" nii, et iga tulirelva olulist osa arvestatakse kui relvaühikut.
Kas ma olen ainuke, kellele tundub seaduse selline tõlgendus meelevaldne?


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: T Juuni 27, 2017 5:42 pm 
Offline

Liitunud: K Juuni 16, 2004 2:09 pm
Postitusi: 3232
Asukoht: raplamaa
Ei saa foorumist tõde - meie võime arvata mida iganes, sina pead käituma nii nagu relvainspektor sulle ütleb. Samas praegu olukord, kus "reformi käigus" spetsialistid koondatud ja kodanikele isikuid tõendavavaid dokumente jagavad naised ametis. Sinu tuttav pollar võib kah eksida...
Varem soetati vähemalt Lääne prefis lisarelvaraud eraldi soetusloaga ja kanti samale relvaloale millisega sa teda kasutasid.
Nagu mainisid - relvaraud on tulirelva oluline osa. See, et tema käitlemisele lainenvad samad reeglid nagu ka tulirelvale ( põhjenduseks, et lihtne "pauk" rauast välja meelitada), ei tähendanud ennem küll mitte eraldi relvaluba. Sommide 2-e raudseid ju siinmail hulgim liikvel ( näiteks 12 cal sile ja 9,3 vintraud eraldi lisana juures). Vintraudsetest rääkimata millel on lisaraud juurde ostetud.

_________________
ikka lõbusalt


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: T Juuni 27, 2017 5:49 pm 
Offline

Liitunud: K Nov 03, 2004 9:13 pm
Postitusi: 419
Asukoht: Tallinn
Raud on võrdsustatud relvaga. St üle 8 ühiku nad tavalise kapiga ei luba.

_________________
Ma ei kuuluta tõde. Avaldan vaid arvamust.


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: T Juuni 27, 2017 9:32 pm 
Offline
Kasutaja Avatar

Liitunud: K Sept 28, 2011 9:30 pm
Postitusi: 174
Tänud vastanutele. Minu arvates on see seaduse tõlgendamise küsimus.
Käitlemise osa on selge (hoistamine, ostmine-müümine jne), kuid kuidas tõlgendate seadust nii, et tulirelva oluline osa on võrdsustatud tulirelva endaga? Selgituseks: Relvaseadus sätestab tulirelva osad ja olulised osad. Kui tulirelva olulisel osal puuduvad tulirelvale osad (nagu relvaraam, kaitseriiv jne), siis kuidas saab tulirelva oluline osa olla seaduse mõistes võrdne tulirelva endaga? Relvaseadus para 11 defineerib, mis on kvalifitseerub tulirelvana- "relv, mis on ette nähtud objekti tabamiseks või kahjustamiseks lendkehaga, mille suunatud väljalaskmiseks kasutatakse püssirohtu;". Seega: tulirelva olulise osa käitlemise nõue ei muuda tulirelva olulist osa tulirelvaks, sest sellega üksi ei saa maakeeli öeldes pauku teha.

Relvade hoidmise määruse (https://www.riigiteataja.ee/akt/12819852) tingimuste III peatükk sätestab, et relvakapis võib olla kuni 8 relva, samas ei mainitata relvakapis tulirelvade oluliste osade käitlemist, see tuleb jutuks vaid relvahoidlat puudutavas paragrahvis 7. Samas pole see ka vajalik, sest Relvaseadus juba sätestab käitlemistingimised relva olulistele osadele. Käitlemine hoiustamise mõistes tähendab seda, et lisavintrauda peab samuti relvakapis hoidma nagu tulirelva. Vastasel juhul oleks määruses kirjas, et relvakapis võib hoida kuni kaheksat relva või relva olulist osa. Minu hinnangul on siin oluline see, et määrusest selgub, et eristatakse tulirelvi ja nende olulisi osi, seega ei saa neid üheselt võtta ning võrdsustada tulirelvadena.


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: K Juuni 28, 2017 2:22 pm 
Offline

Liitunud: E Nov 15, 2004 11:27 am
Postitusi: 2823
Asukoht: Tartu
Räven kirjutas:
Tänud vastanutele. Minu arvates on see seaduse tõlgendamise küsimus.
Käitlemise osa on selge (hoistamine, ostmine-müümine jne), kuid kuidas tõlgendate seadust nii, et tulirelva oluline osa on võrdsustatud tulirelva endaga? Selgituseks: Relvaseadus sätestab tulirelva osad ja olulised osad. Kui tulirelva olulisel osal puuduvad tulirelvale osad (nagu relvaraam, kaitseriiv jne), siis kuidas saab tulirelva oluline osa olla seaduse mõistes võrdne tulirelva endaga? Relvaseadus para 11 defineerib, mis on kvalifitseerub tulirelvana- "relv, mis on ette nähtud objekti tabamiseks või kahjustamiseks lendkehaga, mille suunatud väljalaskmiseks kasutatakse püssirohtu;". Seega: tulirelva olulise osa käitlemise nõue ei muuda tulirelva olulist osa tulirelvaks, sest sellega üksi ei saa maakeeli öeldes pauku teha.

Relvade hoidmise määruse (https://www.riigiteataja.ee/akt/12819852) tingimuste III peatükk sätestab, et relvakapis võib olla kuni 8 relva, samas ei mainitata relvakapis tulirelvade oluliste osade käitlemist, see tuleb jutuks vaid relvahoidlat puudutavas paragrahvis 7. Samas pole see ka vajalik, sest Relvaseadus juba sätestab käitlemistingimised relva olulistele osadele. Käitlemine hoiustamise mõistes tähendab seda, et lisavintrauda peab samuti relvakapis hoidma nagu tulirelva. Vastasel juhul oleks määruses kirjas, et relvakapis võib hoida kuni kaheksat relva või relva olulist osa. Minu hinnangul on siin oluline see, et määrusest selgub, et eristatakse tulirelvi ja nende olulisi osi, seega ei saa neid üheselt võtta ning võrdsustada tulirelvadena.


Tõenäoliselt on neid isikuid rohkem kui üks, kes sooviksid, et Sinu tõlgendus (või vähemalt midagi sinnakanti) oleks ka Siseministeeriumi ja PPA tõlgendus. Paraku see nii muidugi ei ole ja ega siinne foorum seda olukorda ka kuidagi mõjutada ei suuda. Kummalisel kombel küll ei kipu aga keegi selleni välja minema, et lasta endale selle "relvaosa nr 9" soetamisloa taotluse kohta PPA poolt keelduv otsus kirjalikult vormistada ja siis sellega läbi halduskohtu, ringkonnakohtu (ja võimalusel riigikohtu) õigust taga nõudma asuda (sest ega lihtsalt vaie peadirektorile mingit positiivset lahendit ei too). Kusjuures see õigus võib ka mitte tulla.

Mine tea, võibolla on tõepoolest mõistlik omada paksema seinaga ja ka muidu veidi ruumikamat relvakappi (ma tean, tean, üksik lisaraud mahuks alati ära ka senisesse kappi), kui juba nagunii 8 tulirelva koos oma optikate jm-ga seal seisavad ja üksteisti veidi kriibivad. Kui Eestist soodsa hinnaga kappi ei leia, vaata lähivälismaadest.

BM


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: K Juuni 28, 2017 2:28 pm 
Offline

Liitunud: E Nov 15, 2004 11:27 am
Postitusi: 2823
Asukoht: Tartu
Nägin Räveni varasemat postitust hiljem ja tuli meelde kord varem mõtiskletud idee:

Oletame, et mul on 8 tulirelva ja kuni 8 relva kapp. Kui nüüd iga relvaraud, lukupea jm on RelvS mõistes halvimal juhul eraldi "ühik", siis tõenäoliselt oleks kuskil 3. või 4. relva juures minult juba pidanud seda 9+ relva kappi nõudma ja praegused 8 tulirelva on minu valduses PPA poolt eksitusena antud relvaloa alusel. PPA loomulikult peab eksituse selle ilmsikstulemisel esimesel võimalusel ära parandama, jne jne jne.

Miks ?

Aga väga lihtne - loeme aga iga relva "ühikud"kokku - enamikul relvadest on neid ühikuid rohkem kui 1. Seega saamegi juba kuskil 3-4 relva peale kokku 8 "ühikut" ja palju õnne, relvaomanik!

Küsimuse kurbloolisus on muidugi selles, et ma ei ole üldse kindel, et praegune PPA ka päriselt sellise tõlgenduse peale ei suuda tulla...

BM


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: K Juuni 28, 2017 3:30 pm 
Offline
Kasutaja Avatar

Liitunud: T Nov 25, 2003 4:47 pm
Postitusi: 1408
Asukoht: Tallinn, Raplamaa, Pärnumaa
Ametniku tõlgendusoskus on tihtipeale ulmeline. Mul käis Päästeameti inspektor ohtlike kemikaalide käitlemist kontrollimas. Vaatab Teabelehte- seal lahter: Maksimaalne võimalik kogus tonnides. Ametnik vaatab- mahutid mahutipargis kirjas kõik kuupmeetrites. Kirjutab paikvaatluse protokolli: Teabelehes (TL) märgitud kemikaalide kogused erinevad tegelikest kogustest. Tule taevas appi- kui maksimaalne kogus käes tuleb tehas ju seisma panna.
See lugu elust enesest siis toetamaks Baddmanni näidet- ma ei ole üldse kindel, et praegune PPA ka päriselt sellise tõlgenduse peale ei suuda tulla...

_________________
Grumpy old man


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: K Juuni 28, 2017 8:56 pm 
Offline
Kasutaja Avatar

Liitunud: K Sept 28, 2011 9:30 pm
Postitusi: 174
Jah, teema algaski ametnikuga relvakapi teemal, tsiteerin:
"Lisa vintraud on tulirelva oluline osa ning loetakse nii-öelda eraldi ühikuna nagu oleks eraldi püss, soetamisluba vintraudsele püssile ei anna õigust lisaks relvarauda soetada. Relvarauale tuleb teil eraldi soetamisluba taotleda. Kuid Teil oleks see lisa relvaraud siis üheksas tulirelv ,seega lähevad relvakapi nõuded rangemaks ning teil peab olema relvakapp, mis vastab üheksa ja enama tulirelva hoidmiseks".
Taaskord jõuame sinna, et käitlemise nõue relva olulistele osadele muudab relva olulise osa võrdseks relvaga või nagu ametnik siin ennast väljendab, "eraldi ühikuna nagu oleks eraldi püss". Ametnikuga selles osas täiesti nõus, et lisavintraua ostmiseks on vaja eraldi soetusluba aga see kuidas sealt asi edasi läheb, on müstika.
Küsimus on laiem vaid hoiutingimustele vastavus, kuigi ka see on oluline aspekt antud teema juures. Minu arvates võiks selle küsimusega tegeleda edasi lausa EJS või EJSL kellel peaks olema rohkem "liha luudel" teiste ametkondadega seaduste ja määruste eri tahkude lahkamisel või analüüsimisel.
Hea küll, saan veel aru kui lisarintraud on eraldi "ühik" aga Merkel Helixi lukupea? Eraldi ostuloa nõue sellele tundub ikka parajalt jabur küll.
Olen üsna kindel, et see arusaam erineb prefektuuriti.


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: K Juuni 28, 2017 10:47 pm 
Offline

Liitunud: K Nov 03, 2004 9:13 pm
Postitusi: 419
Asukoht: Tallinn
Ma ei usu, et see lukupea on eraldi ühik. Vast see ikka käib lisanduva raua ja kaliibriga paaris. St, kui ostad oma 308 Helixile nt 223 lisaraua, siis vastav lukupea on juba rauaga komplektis ja relvaloale lisandub 1 rida, Helix cal 223 Relvaraud, ehk siis 1 ühik.

_________________
Ma ei kuuluta tõde. Avaldan vaid arvamust.


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: N Juuni 29, 2017 6:17 am 
Offline
Kasutaja Avatar

Liitunud: K Sept 28, 2011 9:30 pm
Postitusi: 174
Ma saan aru sellest. Ongi raske uskuda seda. Ametnikku ei huvita see kas lukupea ja vintraud on komplektis, kuna tema loeb RelvaS välja, et lukupea on relva oluline osa ja kõik sellega kaasnev ja järgnev. Mul on see vastus lubadetalitusest kirjalikult olemas.


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: N Juuni 29, 2017 7:55 am 
Offline

Liitunud: N Jaan 08, 2009 10:48 am
Postitusi: 557
Äkki targemad seletaks lahti selle, mis see lukupea on? Mina saan seadusest aru, et komplektne lukk(lukukotta pannes võimaldab kohe laadida ja lasta) on oluline osa, aga luku osad eraldi jälle ei ole. Ütleme, et mul varuosadena on löökraud, löökvedru, tõmmits igaks juhuks lisaks varutud, siis selle lukupea näitel peaksid need samuti olulised osad olema, mille kohta relvaluba nõutav. Täitsa üllatav ka see, et relvarauda hoiukoha mõttes eraldi relvaks peetakse. Põhimõtteliselt see olulise osa võrdsustamine relvaga ju rohkem mõeldud nagu ebaseadusliku tegevuse vastu, et kui on ebaseaduslik relv, mis lahti võetud ja osad peidetud, siis piisaks ka osa leidmisest, et krim. karistust väänata.


 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: N Juuni 29, 2017 1:30 pm 
Offline
Kasutaja Avatar

Liitunud: K Sept 28, 2011 9:30 pm
Postitusi: 174
Antud kontektsis on see ühe relva põhine (Merkel Helix). Vajalik vahtada koos vintrauaga, kui padrunihülsi suurus erineb teisest, näiteks kal vahetamisel 308->223


Manused:
Verschluss.jpg
Verschluss.jpg [ 17.27 KB | Vaadatud 200 korda ]
Merkel-RX-Helix-Verschlusshalterung-2.jpg
Merkel-RX-Helix-Verschlusshalterung-2.jpg [ 81.38 KB | Vaadatud 248 korda ]
 Profiil  
 Postituse pealkiri: Re: Relva lisavintrauad
PostitusPostitatud: N Juuni 29, 2017 10:31 pm 
Offline

Liitunud: K Nov 03, 2004 9:13 pm
Postitusi: 419
Asukoht: Tallinn
Ei ole sul vaja selle lukupeaga vehkida ja teadmatutele lisa küsimusi tekitada. Võta soetamisluba vintraudsele lisarauale. Arvan, et rauaga koos tuleb see lukupea vaikimisi kaasa.

_________________
Ma ei kuuluta tõde. Avaldan vaid arvamust.


 Profiil  
Näita postitusi eelmisest külastusest:  Sorteeri  
Ava uus teema Vasta teemasse  [ 22 postitusi ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik on UTC + 2 tundi


Kes on foorumis

Foorumis on hetkel kasutajad: Ei ole registreerinud kasutajaid ja 1 külaline


Sa ei või postitada uusi teemasi selles foorumis
Sa ei või vastata selle foorumi teemades
Sa ei või muuta oma postitusi selles foorumis
Sa ei või kustutada oma postitusi selles foorumis
Sa ei või postitada manuseid selles foorumis

Otsi:
phpBB skin modifed by: Mart
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group